Грузия, 20 февраля, ГРУЗИНФОРМ. О значительных явлениях последнего времени с газетой «Грузия и мир» беседует  Александр Чачия.

Корр.: Как Вы оцениваете события 8 февраля в Тбилиси?

А.Ч.: Когда Национальное движение пришло к власти и начались массовые аресты, избиение людей, отъем собственности, я говорил некоторым  представителям власти: не забывайте, что рано или поздно ваша власть закончится, не делайте так, чтобы вы потом не смогли без охраны пройтись по Руставели. Они отвечали, что власть из рук уже не выпустят, Америка никому не позволит их тронуть. Затем, уверенные в своей безнаказанности, стали убивать людей на улицах, пытать в тюрьмах, изгонять из страны политических противников. Сегодня пришел час расплаты.

К сожалению, это болезнь грузинских властей последних двадцати лет. Все вели себя так, как будто им гарантировано пребывание во власти до конца дней. Вспомните уверения покойного Зураба Жвания, что Союз граждан пришел к власти надолго – на несколько десятилетий. Кто помнит сегодня Союз граждан? Его бывшим функционерам стыдно признаться, что были его членами. Так же будет с его модернизированной формой – Национальным движением. Не будет Саакашвили президентом – и не будет никакого Национального движения. Через год-два все забудут, что оно было. Но пока Саакашвили и группа его одиозных приспешников выступают по телевидению и пытаются учить народ уму-разуму, раздражение в обществе растет, и я не исключаю, что этих депутатов и бывших чиновников будут бить при первой возможности. Конечно, жалко эту симпатичную девочку, которой стукнули по носу, но при этом вспоминаются кадры, запечатлевшие десятки окровавленных людей, распластанных на асфальте под ногами полицейских с автоматами и дубинками. Согласитесь, уровень насилия несоизмерим. Чтобы возмущаться расквашенным носом своей соратницы, надо иметь на это моральное право, а Нацдвижение за 9 лет пребывания во власти этого права не заслужило.

Кстати, происходящее сегодня должно стать хорошим уроком для новой власти. Новым депутатам и чиновникам следует помнить, что в кресла их посадили не навечно и надо вести себя так, чтобы потом свободно гулять по городу и с чистой совестью здороваться с людьми.

Корр.: Насколько квалифицированно, на Ваш взгляд, действовала полиция для предотвращения насильственных действий?

А.Ч.: Я не специалист по обеспечению безопасности массовых мероприятий, чтобы судить о профессионализме полиции. Могу лишь сказать, что если сегодня в Грузии активистов Национального движения не бьют систематически и повсеместно, значит, правоохранительные органы ситуацию контролируют.

Корр.: В чем, по-Вашему, главная беда Национального движения, той властной команды, которая правила Грузией в течение 9 лет?

А.Ч.: Главная беда в их моральной и профессиональной неподготовленности к выполнению властных функций. Наш народ совершил большую ошибку, избрав 35-летнего президента. Тот, страдая целым рядом комплексов, в том числе - и по отношению к более старшим, опытным, образованным людям, собрал вокруг себя таких же закомплексованных, интеллектуально и нравственно несформированных  мальчиков и девочек и дал им возможность вымещать свои комплексы на стране и людях. Мы стали свидетелями вопиющего невежества, умственной ограниченности и безнравственности власти. Высокий интеллектуальный потенциал грузинского народа, формировавшийся в течение 20-го века, оказался проигнорированным, а носители этого потенциала – ученые, инженеры, педагоги – выброшенными из социальной жизни. Общество начало деградировать. Если помните, какой-то дурачок из их команды заявил, что ему 40-летнее дерево не нужно, а не то, что 40-летний человек. То есть, руководство страны отказалось от большинства нации, объявило это большинство - с его знаниями, опытом, моралью - ненужным. Это неслыханное преступление против собственного народа, его прошлого и будущего. Сегодня, кстати, этим деятелям уже за 40, но расставаться с властью они почему-то не спешат.

Лет 12-13 назад, когда стало ясно, что американцы готовятся передать власть от Шеварднадзе «молодым реформаторам» и что за этим последует, я выступил в прессе с инициативой установить для должности президента минимальный возрастной ценз в 50 лет. Тогда никто меня не поддержал. Уверен, что и министры, и председатели комитетов Парламента, и губернаторы, и, кстати, судьи всех уровней должны быть не моложе 40-45 лет. Это тот возраст, когда нормальный человек интеллектуально, профессионально и нравственно уже сформировался, впитал в себя мораль, традиционные нормы поведения, социокультурные особенности своего народа, стал носителем национального мировоззрения. Такой человек чувствует свой народ, понимает его и, следовательно, может им руководить.

Такой подход ни в коей мере не ущемляет права молодых. Наоборот, это и есть забота о правильном воспитании и росте молодых кадров. Когда человек в 23-25 лет становится депутатом или министром, считайте, что его жизнь искалечена. Через 2-4 года он теряет должность и становится никем: профессию не освоил, с нуля начинать уже «не по чину», а в качестве болтуна с трибуны он уже никому не нужен.

Посмотрите на молодых депутатов и министров, которых привели во власть Шеварднадзе и Саакашвили и которые ушли с политической арены: кто они сегодня? Оказались выброшенными за ненадобностью и без какой-либо перспективы. Хорошо, хоть научились регистрировать неправительственные организации и становиться в очередь в американское посольство в надежде получить грант…

Корр.: Как Вы считаете, насколько компетентно нынешнее правительство Грузии, насколько высок уровень профессионализма новых министров?

А.Ч.: В правительстве - разные люди, я с ними лично не знаком и могу судить лишь по публичным выступлениям. На меня произвели положительное впечатление министры финансов и юстиции, Главный прокурор, министры здравоохранения и культуры… Об итогах работы правительства пока рано говорить. Страна - в таком тяжелом положении, что быстро ничего не сделаешь.  Грузия сегодня – развалившееся, несостоявшееся государство с разрушенной промышленной, сельскохозяйственной, научно-технической базой и деградированной культурно-образовательной системой. Нужна четкая концепция государственного развития, эффективная модель национальной экономики и конкретные целевые программы развития отраслей.

Корр.:  Интересно Ваше мнение об усилиях новой власти по восстановлению территориальной целостности страны. Можно их назвать более эффективными по сравнению с прошлыми годами?

А.Ч.: Эффекта никакого нет и пока не предвидится. Хорошо то, что изменилась риторика, меньше стало оскорбительных выпадов в адрес России, абхазских и осетинских руководителей. Хотя бы чувствуется, что новая власть заинтересована в позитивных изменениях. Бывшая власть не была в этом заинтересована. Если Вы вспомните, кто конкретно занимался этими вопросами при Шеварднадзе и Саакашвили, то станет понятно, что результат руководство страны не интересовал. Проблемой территориальной целостности у нас занимались абсолютно бесцветные, беспомощные люди, которых никто не знал ни в Сухуми, ни в Цхинвали, ни в Москве и никому из уважающих себя государственных деятелей не пришло бы в голову вести с ними серьезные переговоры.

Ситуация в этом смысле, кстати, мало изменилась. И сейчас нашим потенциальным партнерам неизвестно - кто занимается этими вопросами. Называют только фамилию министра по делам  реинтеграции. Но кто из них будет разговаривать с руководителем ведомства с таким названием?! Да и вообще, те люди в Москве и Сухуми, от которых что-то реально зависит, не будут разговаривать с министром.

Корр.: Паата Закареишвили заявил, что у него налажены контакты с абхазскими представителями, с ними ведется неофициальная работа по выработке взаимоприемлемых решений…

А.Ч.: В Абхазии - всего несколько человек, которые могут принимать решения, или влиять на их принятие. Ни один из них никаких контактов с грузинской стороной на сегодняшний день не поддерживает. Это печально, но факт.

Корр.: Создается впечатление, что Закареишвили с большим усердием занимается своим делом, он считается хорошим профессионалом в области наших конфликтов…

А.Ч.: Очень может быть. Я его не знаю, но дай ему Бог преуспеть в его деятельности. Что касается профессионализма, то профессионал не предложил бы абхазской стороне открытие железной дороги, чтобы получить гарантированный отказ. Профессионал сначала задействовал бы представителей Армении в переговорах с абхазскими руководителями, затем совместно с армянами вовлек бы в процесс российскую сторону и лишь затем, получив положительную информацию, выдвинул бы соответствующее предложение. Нужно думать о репутации своего государства, которое унижают отказы от его предложений.

Корр.: Недавно Михаил Саакашвили в своем выступлении заявил, что не теряет надежды на вступление Грузии в Евросоюз. Все 9 лет он говорил, что убежден в скором вступлении, а сейчас всего лишь не теряет надежды... Перспектива вступления в Евросоюз стала еще более эфемерной?

А.Ч.: Перспектива не эфемерна, перспективы просто нет! Во-первых, Евросоюз завершил процесс расширения и больше никого принимать не будет. Во-вторых, ведущие европейские страны не считают Грузию частью Европы. В-третьих, даже если бы Евросоюз расширялся и дальше, то вступление в него государства Южного Кавказа возможно лишь после принятия Турции, которая требует этого уже много лет и которую никогда и ни за что не примут. В-четвертых, Евросоюз сам находится на грани распада и мы будем свидетелями этому в ближайшие 5-7 лет.

Очень смешно видеть на всех официальных мероприятиях, фасадах зданий, в кабинетах чиновников грузинские флаги рядом с флагами Евросоюза. Европейцы с удивлением и иронией смотрят на это, посмеиваются над нами… Такой провинциализм, по-моему, унизителен для нашего народа.

Корр.: Но новая власть тоже декларирует свою приверженность идее вступления в НАТО и Евросоюз?

А.Ч.: Декларировать можно, главное – не подчинять реальную государственную деятельность ложным целям. Шеварднадзе и Саакашвили навязали нашему обществу ложные цели – НАТО и Евросоюз. Народ ничего не знал ни про одно, ни про другое, но под влиянием пропаганды воспринял эти лживые цели как панацею от всех бед, как дорогу в рай. Любой антинародный, антинациональный шаг власть оправдывала ссылкой на эти лживые цели: так, мол, надо для вступления в НАТО и Евросоюз. После отставки Шеварднадзе признавался в своих интервью, что это - недостижимые цели, т.е. он обманывал народ в течение 10 лет. Саакашвили тоже через несколько лет в этом признается, правда, добавит, что он мог добиться невозможного, но ему не дали довести дело до конца. Оба этих режима были марионеточными, и им надо было как-то объяснять народу, почему они действуют в интересах внешних сил, а не собственного государства. Объяснение было одно: так надо для вступления в НАТО!

Если бы за спиной наших правителей не маячило НАТО, разве грузинский народ позволил бы начать войну в Абхазии, в Цхинвали в 2008 году, пойти на самоубийственную конфронтацию с Россией, послать сыновей в Афганистан воевать за чужие интересы?! Разве позволил бы развращать молодежь, унижать Церковь, продавать землю иностранцам?! Разве грузинский народ смирился бы с тем, что верховным правителем Грузии уже 20 лет является американский посол?! Всему этому нужно было оправдание, и оно нашлось в образе НАТО и Евросоюза. Правители страны прекрасно знали, что обманывают народ, но, будучи марионетками, ничего иного предложить обществу не могли, им позволено было осуществлять лишь ту политику, которая им диктовалась и ради которой их посадили во власть!

У Иванишвили - качественно иное положение. Он пришел к власти на волне неприятия народом политики прежнего режима, более того - благодаря категорическому отрицанию народом этой политики. Как реальный политик (а он оказался хорошим политиком), он воздерживается от прямых оценок, но как прагматик, прекрасно понимает, что лживые цели дезориентируют народ, делают невозможными консолидацию общества, концентрацию усилий по выводу страны из катастрофы. Он, кстати, нигде не утверждает, что Грузию примут в Евросоюз и НАТО, не называет конкретных дат, как это периодически делали Шеварднадзе и Саакашвили, он говорит о том, что Грузии  надо работать над приближением к стандартам Евросоюза. И это правильно. В европейской практике есть много такого, что нам надо освоить, но не путем искусственного переноса в нашу действительность, а путем слияния, взаимопроникновения с традиционной грузинской моделью жизнеустройства. Есть в Европе и много такого, что для нас категорически неприемлемо.

Мне кажется, что Иванишвили не подчинит свою деятельность лживым целям, как это делали его предшественники, и не пожертвует ради них национальными интересами Грузии.

Корр.: Видно, что Вы довольны деятельностью Бидзины Иванишвили…

А.Ч.: Да, он ведет себя достойно, и его деятельность производит положительное впечатление. Между прочим, еще в бытность Шеварднадзе президентом я  пытался через общих знакомых сподвигнуть Иванишвили к политической деятельности - с тем, чтобы он занял после Шеварднадзе пост президента. Нужно было предотвратить катастрофу, к которой вел Шеварднадзе, уступая власть молодым разрушителям и Иванишвили мог это сделать. Мне ответили, что беседовали с ним, но он категорически отказывается заниматься политикой.Ну что ж, лучше поздно, чем никогда…

Корр.: Одна из острых проблем, которая сегодня бурно обсуждается в обществе: какими должны быть выборы президента? Каково Ваше мнение по этому поводу?

А.Ч.: Если уже утверждена парламентская модель правления, то президента должен избирать парламент. Сильный парламент, сильный премьер, сильный президент вместе – это псевдодемократическая демагогия. В реальной жизни такого не бывает, тем более - в разоренных странах, которым надо встать на ноги. Это вовсе не значит, что президент, избранный  парламентом, должен быть номинальной фигурой, т.е. устраивать приемы по праздникам, принимать верительные грамоты от послов, носить галстук и важно раздувать щеки. Грузия не может позволить себе роскошь содержать высокопоставленного бездельника. Функции президента (имею ввиду не формальные, конституционные, а реальные)  должны быть определены, исходя из жизненно важных проблем страны, для решения которых усилия парламента и правительства недостаточны.

Считаю, что сферой активной деятельности президента должны стать взаимоотношения с абхазской и осетинской сторонами, Российской Федерацией, в том числе = с руководством северокавказских республик. Дело в том, что на западном векторе у нас работает достаточно много официальных лиц и структур – премьер, председатель Парламента и парламентские  комитеты, Министерство иностранных дел и ряд других ведомств, а в тех жизненно важных направлениях, которые я перечислил, никто серьезно не работает. С министром по делам реинтеграции руководители Абхазии, Южной Осетии, а тем более России встречаться и что-то предметно обсуждать не будут. Спецпредставитель по взаимоотношениям с Россией один раз в три месяца будет встречаться с российским заместителем министра иностранных дел, итогом встречи будет совместный ужин и обещание встретиться еще через три месяца. А время течет и не в пользу Грузии. Нужен прорыв, выведение этой работы на качественно новый уровень. Нужно лицо с высоким государственным статусом, которое выйдет на прямые переговоры с руководителями высшего звена и сдвинет дело с мертвой точки. Премьер-министр не может этим заниматься: у него огромный объем внутренних проблем, много времени занимают отношения с западными партнерами, натиск которых он успешно сдерживает; кроме того, премьер – высшее государственное лицо и он должен включиться в процесс переговоров уже на стадии заключения договоренностей, т.е. у него должно оставаться поле для маневра. Председатель Парламента, на мой взгляд, хорошо справляется со своими обязанностями, но для данной деятельности не подходит: у него ярко выраженный имидж «западника» и он, безусловно, связан серьезными обязательствами перед западными партнерами, поэтому ни русские, ни абхазы с ним доверительно беседовать не будут.

Для этого важнейшего дела нужно третье лицо в высшем эшелоне власти – президент. Разумеется, значение имеет не только статус, но и личность человека. Новый президент должен быть никак не связан с прошлыми режимами, которые в сознании наших партнеров ассоциируются с войной и кровью. Желательно, чтобы он был известен им с позитивной стороны, но возможно и абсолютно новое лицо. Главное, чтобы этот человек осознавал степень возложенной на него ответственности – в течение 1-2 лет кардинально изменить ситуацию.

Кстати говоря, такое определение функций президента снимет проблему конкуренции, борьбы за эту должность и сопутствующих этой борьбе интриг. Не думаю, что найдется много претендентов, желающих заниматься этими, загнанными в тупик вопросами. Здесь не обойтись красивыми, но пустыми обещаниями. Уже в первые месяцы будут видны возможности этого человека. Поэтому занять эту должность согласится лишь тот,  кто уверен в успехе и располагает необходимым потенциалом – связями, личным авторитетом, пакетом серьезных предложений. Таких людей - не много.

Корр.: Вы много лет являетесь председателем народного движения «Самегрело». В последнее время в обществе муссируются слухи о том, что Саакашвили намерен перебазироваться в Мегрелию и превратить этот регион в бастион оппозиции новой власти. Насколько это возможно?

А.Ч.: Эти слухи распространяют представители Национального движения с целью шантажа новой власти. Никаким бастионом для защиты Саакашвили и его чиновников Мегрелия не станет. Не надо представлять дело так, будто там живут дикие провинциалы, готовые защищать власть, приведшую Грузию к развалу, нищете и деградации. В Мегрелии живут умные, образованные люди, проникнутые особо высоким чувством государственности. И не надо проводить параллели между Саакашвили и Звиадом Гамсахурдиа. Это - кощунство. Самое позорное то, что в окружении Саакашвили есть люди, которые позиционируют себя  единомышленниками Звиада. Это означает, что эти люди ничего не понимали из того, что Звиад хотел для Грузии. Быть сторонником Звиада и состоять в Национальном движении может или беспринципный аферист, или абсолютный невежа, никогда не читавший и не понимавший Звиада. Все, что делала уходящая власть, полностью противоречит тому, к чему стремился Звиад Гамсахурдиа. Никаких антиправительственных настроений у населения Мегрелии нет. Там есть недоверие к центральной власти вообще, потому что в течение последних 20 лет ничего, кроме предвыборных обещаний, Мегрелия не получала! Регион разорен до крайности, треть трудоспособного населения эмигрировала. Нужны срочные меры социально-экономического характера, чтобы оживить этот стратегически наиболее важный регион страны.