Грузия, 21 августа, ГРУЗИНФОРМ. С газетой «Грузия и мир» беседует Александр Чачия.

- В Грузии начался президентский марафон, уже около 40 человек заявили об участии в выборах. Вы в течение этого года несколько раз выступали с предложением вменить в обязанность новому президенту восстановление отношений с абхазами, осетинами, северокавказскими республиками и Российской Федерацией с тем, чтобы решить наконец территориальные конфликты. Как Вы думаете, почему новая власть проигнорировала Ваше предложение?

- Я, кстати, еще предлагал обязать вновь избранного президента уже через 1-2 года предъявить обществу конкретные результаты своей деятельности в этом направлении. Уверяю вас, в таком случае число претендентов на эту должность не превышало бы двух-трех, да и тех надо было бы просить баллотироваться. Но новая власть решила посадить на шею народа высокопоставленного бездельника, который будет встречать зарубежных гостей, подписывать подготовленные в правительстве бумажки и периодически с экранов телевизоров рассказывать нам, какое сильное демократическое государство эта власть строит.

Вообще, судя по поведению Иванишвили, его кадровой политике, риторике, ясно, что решение наших конфликтов не является приоритетом ни для него лично, ни для этого правительства. Если Вы заметили, тема Абхазии как-то незаметно выпала из грузинской публичной политики. Ни власть, ни оппозиция не касаются предметно этого вопроса. Осознавая, что никто из них не в состоянии даже приступить к решению этих проблем, пытаются обойти их стороной, отделаться общими фразами, не привлекать внимание общественности к этим, по их мнению, безнадежным темам. Как попугаи, повторяют вслед за Иванишвили глупую сентенцию: «с нашими братьями абхазами и осетинами построим процветающую Грузию». Какой абхаз назвал тебя братом? Какой осетин согласился строить с тобой страну? Вспомните первые годы правления Саакашвили, он тоже болтал о братстве, заказывал позорные клипы типа «Здравствуй, моя Абхазия!», где нанятые певцы приглашали всех ехать в ждущую их Абхазию. Никому не нужны заверения в братстве, этому никто не верит, ничего это не дает, кроме унижения собственного достоинства. Нужен прагматичный, доверительный диалог при заинтересованном участии России. Однако ни желания, ни возможностей начать такой диалог у новой власти нет, как не было этого ни у Саакашвили, ни  у Шеварднадзе.

- Многие в Грузии рассчитывали, что Вы примете участие в президентских выборах. Мы получили десятки писем, в которых отдельные лица, группы граждан, общественные организации призывают Вас выдвинуть свою кандидатуру. Особенно много писем из Мегрелии. Некоторые из них мы опубликовали. Люди даже не предлагают, а требуют от Вас этого решения.

- Я читал в газетах эти письма, лично общался со многими людьми, которые считают этот шаг нужным и своевременным. Но я не могу участвовать в этих выборах, потому что последние три года не жил в Грузии. Правда, я покинул Грузию не по своей воле, и все это знают, но закон есть закон.

- Саломэ Зурабишвили тоже не жила в Грузии последние годы, но собирается участвовать в выборах…

- Для Зурабишвили что-нибудь придумают, для меня придумывать не будут. Кроме того, по новой Конституции, реальная власть в стране принадлежит парламенту и правительству. Пост президента при правильном его использовании дает возможность осуществить прорыв в отношениях со сторонами конфликта, начать диалог и добиться нужных соглашений, но последнее слово все равно будет за премьером. Поэтому эта работа должна вестись в тесном сотрудничестве и взаимопонимании с премьер-министром. В моем случае такое сотрудничество исключено по двум причинам. Первая: Иванишвили уже нашел себе такого президента, который ему нужен, и любого конкурента, даже если тот выиграет выборы, будет воспринимать как врага. Вторая: я в своей деятельности могу исходить исключительно из национальных интересов Грузии, для меня неприемлема роль внештатного сотрудника американского посольства; эта моя позиция обязательно приведет к конфликту и с этим правительством, и с этим парламентом, а в итоге они просто не дадут сделать то, что я мог бы сделать в качестве президента.

- А с американцами нельзя наладить взаимоприемлемые отношения?

- Можно, если я соглашусь признать независимость Абхазии и Южной Осетии и открыть тем самым путь для  размещения в Грузии военной базы НАТО, проложить исламским экстремистам коридор на Северный Кавказ, признать право Турции на Аджарию, легализовать однополые браки, ввести ювенальную юстицию, отказаться от традиционного мировоззрения, национальных духовных ценностей и заменить их американским культурным суррогатом. Но тогда это буду не я.

- Я вспоминаю интервью, которое Вы дали нашей газете после парламентских выборов. Вы тогда с большим оптимизмом говорили о перспективах, которые открываются  в связи с победой коалиции Иванишвили. Сегодня Вы разочарованы?

- Да,  разочарован. У меня никогда не вызывал оптимизма состав коалиции, но на самого Иванишвили я надеялся. Вообще, я против того, чтобы сразу после выборов обрушивать на новую власть шквал критики. Даже о Саакашвили я в первый год его правления ничего не говорил. Думал, его чему-то научила судьба Шеварднадзе и итоги его политики. И об Иванишвили думал, что бесперспективная роль марионетки, которую выполняли оба его предшественника, подтолкнет его к выработке собственной политической линии, отвечающей интересам Грузинского государства. К сожалению, как направления политики, так и ее основные принципы остаются неизменными. Очень хорошо, что людей не убивают и не пытают, на родину возвращаются изгнанные граждане, но этого недостаточно для прорыва в развитии, для перехода страны в качественно новое состояние. Стране нужны новая внешняя политика, новая экономика, новые механизмы защиты от духовно-нравственной деградации. К сажалению, нет признаков того, что власть это понимает.

Видите ли, последнее двадцатилетие войдет в историю Грузии как период правления Шеварднадзе-Саакашвили. Это единый период по принципиальным характеристикам, качествам, свойствам и итогам. Очень не хочется, чтобы исторические рамки этого единого правления расширились, а в его названии через дефис оказалась и фамилия Иванишвили.

- Как Вы оцениваете состав отряда кандидатов в президенты?

- Как видно, президентские выборы, несмотря на участие в них политиков со стажем, превратились в некую клоунаду, ристалище шутов. Количество и состав участников этой комедии указывают на три важных обстоятельства. Первое: пребывание Саакашвили на этой должности настолько обесценило пост президента, что любой, даже самый далекий от политики человек считает для себя возможным стать президентом. Логика проста: если Миша 9 лет сидел, то почему я не могу? Вообще, в последние 20 лет высокие государственные должности занимали и сейчас занимают такие никчемные, бесцветные, неграмотные люди, что порядочному, авторитетному, достойному члену общества даже как-то неудобно, стыдно быть министром, депутатом. Я знал и сейчас знаю несколько членов парламента, которые в незнакомом обществе скрывают свой статус. Второе: при отсутствии тех обязанностей, которыми я предлагал наделить президента, эта должность воспринимается как почетное, комфортное времяпрепровождение, не требующее особых знаний, способностей, умений. А почет и комфорт наши люди любят, особенно за государственный счет.Третье: отсутствие каких-либо механизмов ответственности за итоги своей деятельности делает пост президента чрезвычайно привлекательным. Сегодня любой кандидат пообещает вам решение всех проблем и превращение страны в рай земной. Чем он при этом рискует? Ничем. 5-летний срок ему гарантирован, а затем – почетная пенсия и беззаботная жизнь. Это касается и других высоких государственных постов. Поэтому я в течение многих лет говорю, что необходим закон о личной ответственности высоких государственных чиновников за результаты своей деятельности, за выполнение своих обещаний. Пока такого закона нет, я призываю избирателей хотя бы потребовать от кандидатов в президенты публичного обещания, что если через два года он не предъявит обществу конкретные результаты своей работы, то уйдет в отставку. Например, обещает вам кандидат, что восстановит территориальную целостность страны, потребуйте от него публичного заявления, что если он в течение первых двух лет хотя бы 2-3 раза не приедет в Сухуми, не встретится с местным руководством, общественностью, не проведет на эту тему переговоры в Москве, то подаст в отставку как невыполняющий свои предвыборные обещания.  Обещает вам кандидат миллион рабочих мест – значит, через 2 года обязан предоставить если не 400 тысяч, то хотя бы 200 тысяч; в противном случае должен оставить свою должность. И так далее.  Давайте хоть таким образом попытаемся вынудить политиков ответственно относиться к своим обязанностям.

- В обществе ведутся разговоры о необходимости проведения досрочных парламентских выборов, но Бидзина Иванишвили заявил, что в этом нет необходимости. Как Вы думаете, почему?

- Американцы не разрешат проведение внеочередных выборов на данном этапе. Они осуществили фантастическую операцию: прицепили к локомотиву Иванишвили свои подконтрольные партии, которые после  Саакашвили не имели никаких шансов быть избранными в парламент. Американцы сформировали парламент из Национального движения и родственных ему по духу, идеологии и подчиненности партий. Они могут по частным вопросам грызться друг с другом, но по принципиальным политическим вопросам они будут единодушно проводить американскую линию. Разве такой парламент можно распускать?

И потом, я не уверен, что  сегодня из числа имеющихся политических партий можно избрать качественно иной парламент. У нас ведь нет партий, имеющих твердую идеологическую платформу, четкие идейные принципы. Партии создаются не под идеи, а под конкретные личности. Но беда в том, что и идейных лидеров у нас страшный дефицит. Наши политики руководствуются в своей деятельности чем угодно, но только не идеями. Если помните, группа Саакашвили-Жвания-Бурджанадзе откололась от Шеварднадзе и Союза граждан за год до «революции роз», объяснив это тем, что он проводит неприемлемую политику, отошел от демократических принципов и т.д. Я тогда публично задавал вопрос: чем политика Шеварднадзе последнего года отличается от той политики, которую он проводил 3-5-7 лет назад, когда эта троица и их соратники клялись ему в верности и превозносили его до небес? Ясно, что никакой идейной подоплеки в их разногласиях не было. Просто американцы решили убрать Шеварднадзе, который полностью исчерпал себя и был ненавидим всем народом, и заменить его молодыми, энергичными проводниками своего курса. А разве Вас не удивляют слова Иванишвили о том, что он разочаровался в Саакашвили и его команде за год до того, как объявил о своем решении участвовать в выборах? Разве 3-5-7 лет назад не было понятно, куда ведет Грузию это Национальное движение и его лидер? Даже после августовской войны не было понятно? Большинство населения понимало, а Иванишвили не понимал? Так что, о каких-либо идейных соображениях применительно к нашим политическим деятелям говорить не приходится.

- Как Вы относитесь к желанию Иванишвили уйти в отставку после президентских выборов? Как Вы думаете, это пиар-ход или реальное желание?

- Если это пиар, то он не прибавит ему авторитета в грузинском обществе. Если ему не дают покоя лавры Шеварднадзе, перед которым часть тбилисского общества встала на колени, то повторение этого финта будет уже фарсом. Более того, такое провинциальное кокетство наносит вред интересам страны. Он обещает нам выдвижение каких-то внешнеполитических инициатив, ведение переговоров с Россией, привлечение крупных частных инвестиций в экономику, но кто будет вести переговоры с человеком, который скоро уходит? Кто будет вкладывать деньги, если гарант их сохранности завтра будет никем?

- Он заявляет, что будет со стороны контролировать ситуацию и гарантирует выполнение всех обещаний…

- Это невозможно. Грузия не Китай и Иванишвили не Дэн Сяо-пин. Ребята, которым он оставит власть, забудут о нем через пару-тройку месяцев. Получив госбюджет в свои руки, им не понадобятся его субсидии. Придется ему обращаться к американскому послу, чтобы через него влиять на решение каких-то вопросов, но и послу это скоро надоест.

Если Иванишвили действительно уйдет в отставку, то подтвердится  версия, которую я однажды высказал, но в которую сам не хочу верить. Суть ее в том, что у Иванишвили не было никаких принципиальных разногласий с Саакашвили и его режимом, но эти наглые молодчики требовали от него все больше и больше денег, не утруждая себя изъявлением благодарности. Бесцеремонный Саакашвили, видимо, обижал его, не исключаю, что и оскорблял. Иванишвили – человек самолюбивый, с обостренным чувством собственного достоинства. Американцы не могли не обратить внимание на эти взаимоотношения. У них была своя проблема: было очевидно, что дальнейшее пребывание во власти Саакашвили и его команды невозможно – недовольство охватывало все более широкие массы населения, назревал масштабный стихийный бунт, очередную фальсификацию выборов в пользу Нацдвижения народ бы не потерпел, назревала реальная опасность социального взрыва. Это не только больно било по имиджу США, в течение девяти лет признававших Грузию «маяком демократии», но и делало невозможным приход к власти следующего эшелона подконтрольных политических сил – американских «птенцов» из соросовских структур народ бы уже не принял. Тогда и решили провести операцию «Локомотив». Американцы договорились с Иванишвили, что они не допустят массовой фальсификации выборов, немедленно признают их итоги и заставят Саакашвили их признать, но взамен Иванишвили должен привести с собой в парламент те партии, которые они ему порекомендуют. Таким образом, Иванишвили отомстил Саакашвили и его подельникам, удовлетворил свое самолюбие, а американцы получили нужный им парламент. Если эта версия правильная, то тогда Иванишвили на самом деле уйдет в отставку. Он своей цели добился. Но народом его уход будет расценен как высшее проявление несерьезности и безответственности.

- Уход Иванишвили лишит власть легитимности в глазах населения, в его команде нет людей, имеющих авторитет среди граждан страны. Не вызовет ли это хаос и анархию?

- Вы правы, в Грузии невозможно управлять страной без личного авторитета власти. Когда нет авторитета, единственный выход – это террор против политических оппонентов, населения, всех недовольных, как это и делал режим Саакашвили. Но теперь это вряд ли получится. Террор осуществляется посредством силовых ведомств, а их сотрудники уже убедились, что за незаконное применение силы следующая власть может привлечь к ответственности.

- В конце 90-х годов Вы выступили с рядом статей, в которых утверждали, что деление общества по партийному признаку губительно для Грузии и не может обеспечить прогрессивное развитие страны. Вы продолжаете так считать?

- Разве опыт прошедших лет не подтверждает этот тезис? Мы – исторически недавно сформировавшаяся малочисленная нация, которая пока продолжает переживать рецидивы раздробленности и региональной обособленности. Для того, чтобы сохраниться в современном мире, нужно духовное, мировоззренческое единство нации и поступательное движение по пути развития. А мы привносим в общество еще и разделение по партийному признаку. И это при том, что никакой идеологической основы наши партии под собой не имеют, и, к сожалению, не могут иметь. Дело в том, что Грузия – бедная страна и, судя по политике наших властей, еще долго будет бедной. У нас нет внутренних ресурсов для того, чтобы содержать действенные политические партии, я уж не говорю о масштабном неправительственном секторе. Ресурсами обладают внешние силы и действующая власть, распоряжающаяся государственным бюджетом. Все знают, что для победы на выборах в Грузии нужна поддержка США. Что означает эта поддержка? Словесная, моральная поддержка ничего не дает: народ американцев не любит, авторитет их рекомендации равен нулю. В избирательных комиссиях американцы не сидят, выборы сами не фальсифицируют. В чем же заключается их роль? Они дают деньги партиям для содержания активистов, подкупа избирателей, членов комиссий, средств массовой информации. Партии, имеющие деньги и, соответственно, медийную поддержку, проходят в парламент. Чьи интересы они будут защищать, учитывая, что на следующих выборах они опять хотят попасть в парламент?

То же самое касается и неправительственных организаций. В маленькой нищей стране действуют сотни НПО, чьи представители не слезают с экранов телевизоров и постоянно учат нас правильно жить. Выглядят они ухоженными и вполне упитанными, снимают офисы, разъезжают на машинах. На какие деньги они существуют? И, соответственно, какие «ценности» они пропагандируют и какую «правильную» жизнь хотят построить в Грузии?

- Но демократия невозможна без политических партий и гражданского сектора…

- Если Вы имеете в виду западную демократию с ее теоретическими принципами, то ее  нигде нет и никогда не было. Американцы размахивали своей Конституцией с правами и свободами человека, но при этом сам Джефферсон – «отец» это Конституции – продолжал оставаться крупным рабовладельцем, а негры лишь в 60-годы 20-го века получили право заходить в кафе или в парк вместе с белыми. А вспомните суды Линча, маккартизм… Где здесь демократия? Конечно, США в 20-м веке не были таким тоталитарным государством, как сейчас. Просто тогда не было технических возможностей осуществлять тотальный контроль над гражданами, манипулировать сознанием людей. Сегодня такие возможности есть, и американцы ими активно пользуются не только в собственной стране, но и, как оказалось, в Европе, в других регионах мира. В некоторых странах Европы  в начале 20-го века были попытки внедрить в практику демократические принципы, но все закончилось фашизмом. Были такие попытки и сразу после Второй мировой войны, когда народы были воодушевлены свободой, разгромом фашизма, надеждами на светлое будущее, но, попав в колониальную зависимость от США, европейские национальные элиты быстро переняли американские принципы и методы организации общественной жизни. Американцы и европейцы еще пытались поддерживать видимость демократии в период противостояния с Советским Союзом, но после развала СССР такая необходимость отпала сама собой.

Если же под демократией понимать право населения свободно выбирать власть, то это право давно уже превратилось в фарс. В США, как известно, вообще нет всеобщих прямых выборов президента, хотя это президентская республика, а что касается выборов в Конгресс, то реально существуют две партии – республиканская и демократическая. За одной стоит клан Рокфеллеров, за другой – клан Ротшильдов. Во власти могут быть только эти две партии, потому что за ними стоят большие деньги. И это называется демократией. Все ведущие американские политики нескольких последних поколений в какой-то период своей жизни работали в структурах Рокфеллеров или Ротшильдов. Например, Фонд Рокфеллера присутствует во всех ведущих американских вузах, отбирает там наиболее способных выпускников и предлагает им высокооплачиваемую работу в своих многочисленных структурах. Затем тех, кто проявит склонность к политической деятельности, направляют на партийную работу, выдвигают на государственные должности, но продолжают финансово подпитывать посредством переданных им акций, ценных бумаг своих финансовых структур, то есть процветание этих структур становится главной заботой этих политиков. Из них формируется корпус конгрессменов, сенаторов, министров, послов.  Сделать нужного человека конгрессменом или сенатором для Рокфеллеров или Ротшильдов не представляет никакого труда. Все ведущие средства массовой информации принадлежат им, и деньги на предвыборную кампанию для них не проблема. Пример: никому не известный негр Обама с очень путаной биографией за год до выборов вдруг получает 3 миллиарда долларов в предвыборный фонд, а американские СМИ представляют его спасителем нации. Если добавить то, что Федеральная резервная система США, печатающая доллары и снабжающая ими Америку и весь мир, является частным предприятием, которое 100 лет назад основали те же Рокфеллеры и Ротшильды вместе с Морганами, Леманами, Дюпонами, то станет ясным, что Соединенные Штаты – это всего лишь частная корпорация богатейших людей планеты, а весь политический класс США – это сотрудники этой частной корпорации. Никакой народной демократией здесь и не пахнет. Причем, заметьте, ни в каких списках «Форбса»  вы не найдете ни Ротшильдов, ни Рокфеллеров, хотя они ворочают триллионами долларов и со всякими там гейтсами и абрамовичами даже  за один стол не сядут.

- В Европе действуют аналогичные принципы формирования власти? Европа тоже часть корпорации Ротшильдов и Рокфеллеров?

- Между прочим, вся банковская система Англии принадлежит английским Ротшильдам, Франции – французской семье Ротшильдов. Когда я называю эти фамилии, имею в виду гигантские транснациональные корпорации, в которых эти кланы играют определяющую роль и с которыми связаны тысячи крупных компаний во всем мире.

В каждой европейской стране функционируют две-три основные политические партии, за которыми стоит крупный капитал. Даже если это формально местный капитал, то все равно он афиллирован с крупнейшими международными корпорациями. Для мирового капитала Европа – это зона извлечения прибыли. Когда корпорациям надоело разбираться с национальными законодательствами, когда границы стали мешать их бизнесу, они мобилизовали находящиеся в их собственности политические партии, средства массовой информации, профессуру принадлежащих им университетов, звезд шоу-бизнеса и за несколько лет объединили европейские страны в Европейский союз. Другое дело, что это образование долго не продержится, но свою прибыль оно уже принесло. Сегодня в Европе нет ни одного независимого государства, т.е. государства, которое проводит политику в интересах собственной страны или хотя бы в интересах Европы. Более того, во всем мире количество независимых государств можно пересчитать на пальцах одной руки. Если вдруг появляется государство, которое хочет собственные ресурсы использовать во благо своего народа, а не международного капитала, то туда летят американские бомбардировщики.

Таким образом, никакой демократии в мире нет. Демократия – это ширма, за которой скрываются хищные и агрессивные устремления мирового капитала. Т.н. демократические принципы, права и свободы человека – это демагогия, прикрываясь которой, сильные государства подчиняют себе слабых и грабят их ресурсы. Такова горькая реальность современного мира.

Нет и не может быть универсальных принципов общественного устройства, одинаково приемлемых для всех стран и народов. Китайцы взяли за основу сталинскую модель государственного устройства, несколько модифицировали ее с учетом национальной специфики, и сегодня Китай не только обеспечивает полтора миллиарда своего населения, но и снабжает товарами весь мир. Европа зашла в тупик, и европейские интеллектуалы растерянно констатируют, что существующая общественная система не может вывести из этого тупика. Скорее всего, дело закончится фашизмом, иного опыта у Европы нет. Исламский мир категорически не приемлет западную демократию, активно сопротивляется ее насаждению, проливая море крови. Мир многообразен, единые подходы, принципы и правила невозможны и действовать не будут. Чуждое может только разрушать. Поэтому сегодня интеллектуальные элиты мира заняты поиском новых путей развития, новых форм и способов существования государств и народов. Над этим должны думать и малые страны, в том числе и Грузия, основываясь на собственном историческом опыте, национальной специфике и культурных особенностях своего народа.

Беседовал Ираклий Тодуа