Грузия, 18 сентября, ГРУЗИНФОРМ. С газетой «Грузия и мир» беседует Александр Чачия.
- Бидзина Иванишвили в последнее время несколько раз, в том числе и на международных встречах, подтвердил свое решение уйти из политики после президентских выборов. Как можно расценить это решение?
- Да, Иванишвили, как видно, покидает свой пост. Относиться к этому можно по-разному, в том числе и крайне негативно, но надо помнить, что он сделал дело огромной государственной важности – отстранил от власти и превратил в маргиналов позорное Национальное движение. Кроме него, американцы никого в этом деле не поддержали бы. Параллельно он, конечно же, выполнил возложенную на него американцами задачу – сыграл роль локомотива и привел к власти те политические группы, у которых не было никакого шанса сделать это самостоятельно. Может быть, его уход и к лучшему. Если бы Иванишвили остался во власти, то население еще года два пребывало бы в иллюзиях, в режиме ожидания, надеясь на скорое улучшение положения в стране; тем сильнее было бы разочарование. Дело в том, что в политическом и социально-экономическом смысле деятельность новой власти мало чем отличается от уходящего режима, поэтому никаких существенных позитивных изменений в ближайшие годы не будет, более того, экономическое положение ухудшится, социальные, межнациональные и религиозные противоречия усилятся.

- Но Иванишвили обещает оставить после себя сильное правительство, которое реализует его политический курс и программу преобразований…

- Во-первых, я не знаю, что такое «программа Иванишвили», и думаю, что никто этого не знает в Грузии, включая самого Иванишвили. Во-вторых, Иванишвили допускает серьезную ошибку, если рассматривает государство как коммерческую фирму, частную компанию, в которой у него почти 100-процентный пакет акций и где министры, депутаты – его помощники, клерки, исполнители его воли. Его заявления о том, что он оставит «интересного» президента и «интересного» премьера, а сам будет контролировать ситуацию со стороны – это типичный подход бизнесмена к бизнес-структуре: создам компанию, назначу своих людей и буду контролировать. Но государство – не компания. В управлении государством действуют совсем иные принципы, которые Иванишвили, как видно, не понимает. Вообще, бизнес и политика – это совершенно разные сферы деятельности. Я, кстати, не припомню случая в истории, когда бизнесмен стал бы успешным государственным деятелем. Более того, частный бизнес и управление экономикой государства – это тоже очень разные сферы.

- Вы имеете ввиду, что его обещания крупных инвестиций и серьезного экономического роста – следствие некомпетентности?

- Если речь идет об инвестициях в промышленность и сельское хозяйство, то в Грузии слишком маленький внутренний рынок для того, чтобы заинтересовать крупных инвесторов. Для крупных инвестиций нужен масштабный рынок сбыта, а таким рынком для грузинской продукции может быть только Россия. Более того, и крупные инвестиции может осуществить только российский капитал, который сам же обеспечит сбыт продукции в России. Больше никто вкладывать в производство в Грузии не будет. А для привлечения российского капитала нужно восстановление полноценных межгосударственных отношений, что при нынешней власти с ее внешнеполитическим курсом просто исключено.

Вы думаете, Саакашвили не хотел привлечь инвестиции в промышленность или сельское хозяйство? Хотел, но никто не вкладывал. Западу ни промышленная, ни сельскохозяйственная продукция Грузии не нужна, инвестировать в эти сферы западный капитал не будет. Поэтому и Шеварднадзе, и Саакашвили получали от Запада только кредиты, т.е. брали деньги в долг. Сегодня внешний долг Грузии, по-моему, 13 или 14 миллиардов долларов. В отсутствие собственной экономики для выплаты только процентов с этого долга надо брать новые кредиты. Это кабала.

- Но Иванишвили на последней пресс-конференции заявил, что Грузия может стать вторым Дубаем…

- Интересная закономерность: Шеварднадзе обещал нам стать «второй Швейцарией», Саакашвили – «вторым Сингапуром», Иванишвили обещает «второй Дубай». Думающему человеку должно быть понятно, что ни один из этих ориентиров в принципе не может быть для нас реальной целью. И слава Богу, что не может! Не поняли эти люди, что мы хотим быть Грузией и только Грузией! Но в ситуации, когда наши правители не имеют ни реальной программы возрождения страны, ни четкого представления о будущем Грузии, они пытаются навязать обществу какие-то фантастические цели, надеясь этим затуманить сознание людей. Честно говоря, я не ожидал, что иванишвилевская «грузинская мечта» так быстро превратится в пустую «грузинскую фантазию».

- Иванишвили заявил, что передаст власть очень сильной правительственной команде, которая возродит Грузию, и подчеркнул, что берет на себя всю ответственность за деятельность этой команды…

- А какова форма этой ответственности? Как он понесет ответственность за деятельность своей команды? После отставки он будет рядовым гражданином, к тому же гражданином Франции. Беда как раз в том, что наши правители никакой ответственности за невыполнение своих обещаний не несут и нести не могут, потому что нет никакого механизма несения этой ответственности. Пусть Иванишвили объявит те политические и социально-экономические параметры, которые должно обеспечить его правительство в течение трех лет, а затем публично заявит и нотариально закрепит, что в случае невыполнения этих параметров он в порядке несения своей ответственности перечислит каждому жителю Грузии одну тысячу долларов. Всего будет 4 миллиарда долларов. Вот будет реальная мера его личной ответственности. Готов он к такой ответственности?

Шеварднадзе 10 лет вел Грузию по пути катастроф и перед каждой катастрофой заявлял: «всю ответственность беру на себя». И от Саакашвили мы это слышали десятки раз. Страну развалили, экономику угробили, народ ограбили, и кто понес ответственность? Иванишвили говорит, что у нашего народа низкая политическая культура, и он хочет посвятить себя повышению уровня этой культуры. Но заявлять в нынешних условиях о своей ответственности за деятельность оставляемого им правительства можно лишь в расчете именно на низкую политическую культуру общества. Кстати, в своем письменном обращении к нации Иванишвили перечисляет свои предвыборные обещания и заявляет, что он их выполнил и поэтому, так сказать, свободен. Это тоже расчет на низкую политическую культуру, ведь мало-мальски думающему человеку ясно, что 90 процентов этих обещаний очень далеки от выполнения. Он заявляет, что на новом поприще научит наше общество избирать власть, руководствуясь разумом, а не эмоциями, но при этом призывает общество поверить ему на слово и голосовать за его кандидата в президенты, т.е. именно руководствоваться эмоциями – уважением и доверием к Иванишвили.

- Премьер неоднократно подчеркивал свою способность анализировать ситуацию и делать «безошибочные прогнозы». На эти его способности и расчитывает часть нашего общества.

- Если бы он правильно анализировал и безошибочно прогнозировал, то не поддерживал бы в течение 8 лет антинациональный режим Саакашвили. Безошибочных людей не существует. Ошибки совершали даже такие гении, как Сталин. Разве не ошибка Сталина, что он оставил во власти Хрущева, Микояна, Маленкова, Булганина и других мерзавцев и предателей? Надо быть очень самовлюбленным человеком, чтобы считать себя безошибочным.

- Премьер-министр пообещал, что после президентских выборов период т.н. коабитации закончится. Это возможно?

- Смотря что понимать под коабитацией. Коабитация в широком смысле не может закончится, потому что 40 процентов парламентариев представляют Национальное движение, их же кадры продолжают работать в региональных госструктурах. Более того, думаю, что после ухода Иванишвили влияние «националов» на власть усилится. Идеологических разногласий у них нет, кураторы общие, а личные взаимоотношения они уладят быстро. Если же имеется ввиду возможность осудить нескольких чиновников так, чтобы президент не смог их помиловать, то это вполне возможно. Чтобы успокоить общество, американцы разрешат посадить нескольких известных деятелей.

- А какая реакция на это будет у европейских стран?

- Европейским странам абсолютно безразлична судьба грузинских «реформаторов». Думаю, Иванишвили в ходе переговоров с руководством даже тех второстепенных европейских стран, в которые он ездил с визитом, убедился, что их ни в малой степени не интересует судьба не только бывших чиновников, но и самого Саакашвили. Я уж не говорю о руководителях основных европейских государств, которых не интересует ни сама Грузия, ни ее правители. Что касается болтунов из Европарламента, то надо понимать, что структуры Евросоюза и европейские государства – это не одно и то же. Болтовня членов Европарламента никак не влияет на реальную политику европейских стран. За годы правления Саакашвили делегации Европарламента не вылезали из Грузии, европарламентарии не слезали с экранов наших телевизоров, но посчитайте, сколько за эти 9 лет было государственных визитов и официальных визитов глав европейских государств в Грузию, и Вы убедитесь, что Грузия не представляла и не представляет реального интереса для Европы.

- В ходе своей пресс-конференции Бидзина Иванишвили заявил, что не исключает рассмотрения вопроса об интеграции Грузии в Евразийский Союз. Это вызвало крайне агрессивную реакцию со стороны Нацдвижения. Как Вы оцениваете это заявление премьера?

- Да, я слушал выступление Саакашвили по этому поводу, когда он, брызжа слюной, заверял студентов, что Иванишвили сворачивает с европейского пути, а он, якобы, добился, что завтра-послезавтра Грузию примут в Евросоюз и НАТО. Чем чаще Саакашвили выступает, тем более смешным становится.

Про сказки относительно вступления в НАТО и Евросоюз я много раз высказывался, больше говорить на эту тему не буду. Скажу лишь то, что грузинское общество давно должно было принять в качестве аксиомы: политик, который обещает вступление Грузии в Евросоюз и НАТО, или дурак, или бессовестный лжец.

Что касается Евразийского Союза, то никакого реального проекта этого Союза пока нет. Если же такой Союз будет формироваться, то это произойдет на базе России, Белоруссии, Украины, Казахстана, т.е. богатых стран с развитой экономикой. Я не уверен, что эти страны согласятся принять в свой состав разоренную Грузию с ее многомиллиардным внешним долгом и нулевой экономикой. Хотя, конечно, Грузия и геополитически, и ментально является частью евразийского цивилизационного пространства. Более того, как бы ни плевался Саакашвили, Грузия – классическая евразийская страна. Для человека, знакомого с азами географии, истории, психологии, геополитики, это неоспоримая истина.

В связи с этой темой хочу подчеркнуть один важный момент. В нашем обществе распространено мнение, что Россия только и мечтает объединиться с Грузией и готова все для этого сделать. «Западники» и русофобы считают, что в Кремле днем и ночью строят козни, чтобы как-нибудь присоединить к себе Грузию, их противники думают, что достаточно грузинскому руководству заявить о стремлении к дружбе и братству с Россией – и сразу же начнутся реинтеграционные процессы. В действительности это не так. Я в 90-е годы неоднократно предупреждал, что наступит момент, когда в России возобладает мнение, которым руководствовался Владимир Ленин, когда писал в 1920 году: «Зачем нам Грузия? Придется ее кормить…». Сегодня в российском руководстве, да и вообще в политическом классе России, большинство думает именно так. И это касается не только Грузии, но и других закавказских стран, республик Средней Азии. Причина простая: все эти страны придется содержать за счет России. Что значит для России объединиться в Союз с Грузией? Это значит выплачивать 13 миллиардов ее внешнего долга, заново строить заводы, фабрики, вкладывать миллиарды в сельское хозяйство, науку, образование, т.е. нести полную ответственность за развитие государства и благосостояние населения. Поэтому даже самые дружественно настроенные к Грузии политики деликатно молчат, если речь заходит о перспективах реинтеграции. Национально ориентированному, патриотическому руководству Грузии, если такое у нас когда-нибудь будет, предстоит колоссальная работа по убеждению российских политических и финансово-экономических кругов в том, что помощь и поддержка, оказанные Грузии, принесут в будущем серьезную геополитическую и геоэкономическую выгоду для России. Такова реальность. Кстати, я никогда не слышал, чтобы российские политики новой формации ругали Саакашвили за то, что он отдалил Грузию от России; ругают за то, что своей августовской авантюрой вынудил Россию признать и взять на содержание Южную Осетию и Абхазию.

- В прошлые годы Вы неоднократно заявляли, что рано или поздно США уйдут из Кавказа, и Грузия вновь окажется перед выбором -- Турция или Россия. Эта перспектива остается актуальной?

- Да, я продолжаю так считать, но думаю, что выбора как такового уже не будет. Дело в том, что США не просто уйдут, они передадут Грузию своему военно-политическому союзнику – Турции. Поэтому американцы все последние годы активно поощряли турецкую финансово-экономическую экспансию в Грузии, в результате которой турки не только приобрели решающее влияние на руководство Грузии, но и фактически овладели Аджарией. Когда Саакашвили после изгнания Аслана Абашидзе провозгласил, что он «вернул Аджарию», глупая часть общества визжала от восторга, а под этот визг Саакашвили просто передал этот регион туркам. В ответ турки приглашали его разрезать ленточки, открывая объекты, построенные ими для себя, для усиления турецкого присутствия на Кавказе. На днях Саакашвили предоставил грузинское гражданство тысяче турок, создав тем самым важный и серьезный прецедент. Если в следующем году десять тысяч турок, знающих 100 грузинских слов, изъявят желание стать гражданами Грузии, у грузинского руководства не будет оснований им отказать. Отказ будет расценен Турцией как недружественный шаг и может повлечь серьезные последствия.

- Но Россия ведь продолжает оставаться гарантом Аджарской автономии, разве ее договоренности с Турцией не являются гарантией нашей безопасности?

- Учитывая нынешний уровень российско-грузинских отношений, Россия не долго будет оставаться таким гарантом. Даже если через какое-то время Россия активизирует кавказскую политику и решит поддержать Грузию, все равно Аджарию удержать, думаю, уже не получится. Во всяком случае, воевать за Аджарию Россия больше не будет. Поэтому я очень опасаюсь столкновений на религиозной почве, которые участились в последнее время. Такие столкновения, особенно в Аджарии, могут стать прямым поводом для турецкой агрессии. Впрочем, решение «аджарского вопроса» может быть и следствием масштабного военного конфликта в регионе, например, в случае войны в Сирии.

- Как Вы считаете, России удалось предотвратить войну в Сирии или это временное затишье?

- Президенту Путину удалось вынудить лауреата Нобелевской премии мира Обаму временно отказаться от развязывания крупномасштабной войны с миллионами жертв. Думаю, существенную помощь в этом оказали Израиль и еврейское лобби в США, которые опасались, что в случае войны Сирия использует химическое оружие против союзников США как последнее средство защиты. Но после вывоза и уничтожения химического оружия угроза войны возникнет вновь. Американцы будут предъявлять Сирии все новые и новые требования, руками финансируемых ими исламских террористов ставить новые кровавые спектакли с обвинением сирийских властей в «зверствах против собственного населения», устроят десятки провокаций, но найдут повод для войны, даже если придется объявить «античеловечной» и «варварской» форму ушей Башара Асада. Чтобы сохранить лидерство в мире, избежать банкротства, держать в повиновении европейских марионеток, ослабить Китай и Россию, американцам нужны войны, нужен хаос в мире, нужно противостояние «всех против всех». Они найдут повод и будут бомбить все страны, претендующие на развитие и использование ресурсов в интересах собственного населения.

Вспомните историю. Все многочисленные войны, которые вели США в последние полвека, начинались с ими же организованных провокаций, инсинуаций, прямой лжи. 10-летнюю войну во Вьетнаме начали, обманув Конгресс, что вьетнамцы якобы напали на американский корабль. Итог – 3 миллиона убитых вьетнамцев, которых убивали, кстати, с массовым использованием химического оружия, но зато военно-промышленный комплекс США заработал миллиарды долларов. Вспомните постановочные кадры с изображением «массовых убийств» боснийцев, «геноцида албанцев» в Косово, за которыми последовали бомбардировки сербского населения. Итог – расчленение Югославии, затем развал Сербии, создание в центре Европы мусульманского анклава, который в любую минуту можно задействовать, если европейцы вдруг осмелятся проводить независимую политику. Вспомните «неопровержимые данные» о наличии у Ирака оружия массового поражения, Колина Пауэла с какой-то пробиркой в руках. Итог – миллионы погибших иракцев, по сей день ежедневно гибнут 50-100 мирных жителей, бурно развивавшаяся страна отброшена в средневековье, но зато нефтяные компании, в том числе Буша и Чейни, получили дармовую нефть. Впоследствии ложь об оружии массового поражения выплыла наружу, но дело уже сделано. Вспомните Ливию, куда заслали банды наемников-террористов, которые с самым современным оружием в руках стали требовать «свободу и демократию». Итог – страны с высочайшим уровнем благосостояния больше нет, местные кланы воюют друг с другом, гибнут сотни мирных жителей, зато нефть благополучно перетекает в танкеры межнациональных корпораций. Вспомните Египет, Тунис, Йемен, где политтехнологи из американских спецслужб организовали «революции» по типу грузинской «розовой» и украинской «оранжевой». Развитие в этих странах остановилось, они превратились в пороховые бочки, готовые в любую минуту взорвать регион.

К сожалению, в последние десятилетия Соединенные Штаты превратились в главную дестабилизирующую силу в современном мире, а американская армия – в вооруженную до зубов банду убийц и насильников. Единственное спасение от этих бандитов – ядерное оружие. Поэтому те страны, которые его не имеют, но хотят оставаться независимыми государствами и развиваться, форсированными темпами создают ядерные бомбы и средства их доставки. Другого выхода США им не оставляют. Когда нормальный человек слушает сенатора Маккейна – любимого учителя Саакашвили, то думает, что это - ненасытившийся кровью маньяк, и в США есть силы, которые обуздают его агрессию. Но, к сожалению, именно такие кровожадные людоеды и стоящие за ними ненасытные корпорации правят балом в Америке, а это может очень плохо кончиться как для самой Америки, так и для всего человечества.