09.12.2010

ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Мерабишвили, первый вопрос. Что бы вы могли сказать о последней шпионской истории, которая весьма скандально прозвучала во всех СМИ?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Ну, дополнительно что я могу сказать. Что мы раскрыли эту группу, которая не один террористический акт организовали. Мы думаем, что эти же люди или часть этих людей – участники взрывов, которые происходили в прошлом году, в основном, в Западной Грузии, в Зугдидском районе – там было 6 удачных и неудачных взрывов – на железной дороге в Зугдиди, на других участках Зугдиди. Эта группа уже действует здесь минимум 1,5 года. Я могу сказать, что этот Гогита Аркания, по-моему, является главным руководителем, как бы, тех людей, которые закладывали бомбы и организовывали все это... Конечно, заказ им давал российский офицер, как сейчас выясняется. Но вот этот человек организовывал.

Я считаю, что Аркания был внедрен как их агент еще с 1998 года, когда он был военнослужащим вооруженных сил Грузии до октября 2008 года. После того как его уволили из рядов Министерства обороны, потому что он употреблял наркотики, а по законам Грузии человек, который хоть раз употреблял наркотики, не имеет права находиться в государственных органах, после этого его, так сказать, шефы, кто его рекрутировал, они уже начали использовать этого человека не как только информатора, который собирает информацию о вооруженных силах Грузии. Этот человек, кстати, побывал и в Ираке, в миссии грузинских вооруженных сил. После того как он не имел никакого шанса продолжать службу и собирать информацию, его начали использовать как террориста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие у вас есть реальные доказательства, что эти бомбы, о которых вы говорите, что эти теракты, которые происходили, что к ним реально причастны спецслужбы России?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Я скажу про то, что у нас есть, но не хочу делать политическое заявление. Сейчас я выступаю не как министр, а как представитель силовой структуры. У нас есть несколько информаций. Это показания этого самого человека (и надо, конечно, эту информацию проверять). Кроме этого, у нас есть телефонные разговоры – не запись телефонных разговоров, а информация, что этот человек связывался до каждого теракта и после каждого теракта с номером, который по нашей информации - это телефон российской компании, которая, опять же по нашей информации, является собственностью Министерства обороны России. И на этот вопрос было бы легче ответить, если бы у нас была возможность сотрудничать с нашими российскими коллегами, и мы вместе убедились, реальна ли эта информация - кто владел этим телефоном. Ту информацию, которой мы владеем, мы опубликовали. Кто владел этим телефоном, какие задания давал он Аркания, где он достал эти взрывчатые вещества? Потому что, надо сказать, что, конечно, некоторым показалось, что эти бомбы очень кустарные. Но, поверьте мне, это самые хорошо экипированные бомбы, которые я встречал в моей жизни, потому что в этих бомбах очень высокого качества гексоген, взрыватель, механизм для замедления процесса (начиная с нуля до 48 часов можно было поставить взрыватель) и еще там есть усилитель. Во всех терактах, которые в Грузии до этого происходили, в том числе в Гори, взрывчатка взрывалась не всегда 100%. Части из них отлетали, потому что там только взрыватели находились. Здесь был еще усилитель – это такой механизм, который усиливает и полностью взрывает гексоген. Так что это было очень высокое качество. На все эти вопросы возможно ответить после того, если, так сказать, будет проведено совместное расследование этого дела.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот этого сейчас и коснемся. После предыдущей шпионской истории, когда вы, по утверждению грузинской стороны, задержали целую сеть агентов, которые так или иначе сотрудничали с Россией, насколько известно, вы обратились к российской стороне с предложением совместного расследования. Насколько с точки зрения вопросов безопасности в этом регионе и конкретно в вопросе шпионской истории, у вас существуют контакты с российской стороной? В.МЕРАБИШВИЛИ: Во-первых, надо различать тот факт, который был насчет операции «Энвер», - это была классическая контрразведывательная операция. И то, что российские спецслужбы не начали сотрудничать с нами, это нас не удивило – обычно это такая традиция, что в таких делах очень редко бывает сотрудничество.

А что касается вопроса, террористических актов, это не классическая деятельность ни разведок, ни спецслужб, это, как бы, особый случай. Мы считаем, что у этого вопроса еще есть какой-то теоретический шанс, что это входит, может быть, и в интересы российских структур - узнать, кто участвовал и как участвовал в этой истории, принимали ли участие служащие и военнослужащие, и эти военнослужащие имели или не имели полномочия сверху. Но вы знаете, что у нас, к сожалению, тем более, после войны, практически нет никаких даже контактов с нашими коллегами в России. Не говорю о сотрудничестве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос по поводу Олимпиады в Сочи 2014 года. Россияне любят спорт, и сведения из Грузии, что вас создается такую специальную комиссию, которая будет заниматься призывом к бойкоту Олимпиады, конечно, граждан задевает. Потому что спорт – это праздник. Почему Грузия говорит, что Олимпиада в Сочи – это вопрос безопасности?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Во-первых, я хочу сказать, что об этом никакой позиции у Министерства внутренних дел по этому вопросу нет. Даже больше скажу: у меня у самого никакой позиции в отношении этой проблемы нет. И говорить, что в Грузии создается какая-то группа – о создании этой группы я тоже не информирован, я тоже как и вы читал в каких-то газетах. Я точно не знаю, кто формирует такую группу.

Конечно, любой человек имеет право выражать свое мнение. Как минимуму, у нашего министерства как у государственного органа, у меня лично как у Мерабишвили в этом отношении нет никакого мнения, но лично я не буду критиковать того человека, если кто-то будет выступать. Конечно, неприятно, что рядом с оккупированной территорией идет спортивный праздник, так сказать. И часто ресурсы из оккупированной территории Россия употребляет на строительство этой Олимпиады. Но, тем не менее, у нас официальной позиции нет в этом отношении - ни отрицательной, ни положительной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, все-таки, хотел бы уточнить этот вопрос: «они будут делать все, чтобы сорвать Олимпиаду, чтобы призвать страны к бойкоту. Вы это подтверждаете?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Я не считаю, что то, что вы сказали является действительностью. Потому что я не знаю ни одной государственной структуры, которая этим занимается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой следующий вопрос. Господин Саакашвили со всех трибун заявил о том, что он будет стараться вернуть территории ненасильственным путем. С другой стороны, президент РФ очень жестко заявляет, что с нынешним руководством Грузии никакого диалога быть не может. Все-таки, существуют ли какие-то сигналы с российской стороны, что какеи-то переговоры могут быть?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Знаете, я очень общими фразами отвечу, что сейчас та граница, в кавычках, которая отделяет оккупированные территории от остальной части Грузии – это очень похоже на Берлинскую стену, образно говоря. И обыкновенно у Берлинской стены есть привычка разрушаться. Сейчас конкретно об этом говорить очень сложно, практически невозможно. Но реально это разделение 2-х цивилизаций – вот, цивилизации, которая находится за этими стенами, и за этими стенами. Цивилизация одна – общество, где, по моему мнению, больше свободы. Там меньше свободы. Невозможно, чтобы эта стена стояла очень долго.

Ну, конечно, если та часть оккупированных территорий будет более свободной, более демократичной, более конкурентоспособной, более привлекательной, конечно, эта стена разрушится в пользу той стороны, и остальная часть присоединится к ней. А если эта часть будет более развитой, более демократической, более цивилизованной, более интегрированной в мировую экономику и не только в экономику (в политику), тогда эта стена разрушится наоборот, и те территории присоединятся.

Я хочу привести один пример. Вы знаете, что по решению грузинского правительства открылся Ларский перевал, - контрольно-пропускной пункт. И знаете, что случилось? Через неделю количество людей, которые пересекали эту границу, достигло по тем процедурам безвизовым, достигло 750 человек. Чтобы вы представляли, на Северном Кавказе людей, для которых этот норматив был принят, живет 6 миллионов человек. И 750 человек пересекали каждый день эту границу.

Даже когда был Советский Союз, вот эту границу столько людей не пересекало. Это несмотря на то, что российские СМИ и российские политики критиковали это решение. Вот эти 750 человек в день возникли потому, что это окно, так сказать – это окно было не в Грузию. Потому что из них только 30% посетили Грузию и вернулись обратно. А остальные 70% Грузию употребили как транзит, побывали в разных странах – в Турции и в других странах. Вы понимаете, да?

Если для северокавказских народов, для граждан России вот это окно стало возможностью для нескольких миллионов человек побывать и связаться с остальным миром, то это показывает, какая большая сила у открытости, у демократии, у свободы. Это о многом говорит.

А вот те люди, которые ограничены этой стеной в оккупированных территориях Южной Осети и Абхазии, для них тоже будет более привлекательна вот эта территория, конечно. Потому что невозможно жить бесконечно в крепости. Они сейчас строят из себя крепость, закрываются, общество закрывается. Крепость – это я буквально говорю, когда весь народ, все общественное мнение защищает себя от врага. Так же невозможно долго жить. Так можно жить год, два, три, да? Но рано или поздно человек внутри себя, нормальный человек хочет для себя мира, развития, образования, счастья. И интеграция в мировых структурах рано или поздно произойдет. И какая сторона будет более привлекательна, тот и победит в этой войне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все знают про опубликованные документы на сайте Викиликс. И мы сейчас с вами, если позволите, вот в такую небольшую игру сыграем. Вы знаете, что Россию ожидают выборы 2012 года, президентские выборы. И мне бы хотелось у вас узнать как у представителя политического руководства Грузии, различаете ли вы этих двух возможных кандидатов, Путина и Медведева? Медведев, собственно, внутри России слывет либералом. Но именно он берет на себя ответственность за то, что как человек, принимающий решения по внешней политике РФ, дал команду начать российско-грузинскую войну. Отношения у Грузии портились с Россией еще при Владимире Владимировиче Путине. Но, замечу, Путин (об этом ходят слухи), он все время подчеркивает, что да, отношения с Грузией были плохие, но он войну с Грузией не начинал. Если президентом станет Владимир Владимирович Путин (а все к тому идет, потому что у нас 2 спортивных праздника – это Олимпиада 2014 года и Чемпионат мира по футболу 2018 года), готовы ли вы к России, которая до 2024 года будет путинской?

В.МЕРАБИШВИЛИ: (смеется)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Викиликс!..

В.МЕРАБИШВИЛИ: Знаете, вот, соседей не выбирают, и мы не голосуем во время президентских выборов в России. Наверное, Кокойты будет голосовать – я не знаю, за кого. Скорее всего, за Путина, да? (смеется)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не известно.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Смотря, где он будет в это время находиться, в тюрьме или на посту президента Южной Осетии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы сказали – не я.

В.МЕРАБИШВИЛИ: (смеется) Да. Ну, в тюрьме России. Знаете, внешняя политика – такая вещь, что мы, конечно, не будем выбирать, с кем будем говорить. Это будет решать российский народ, и мне трудно сказать, что решит российский народ. К сожалению, у нас создается впечатление, что даже российский народ не принимает решение. Наверное, решение примут сами вот эти 2 героя, о которых вы говорите. Конечно, мы обязаны будем вести переговоры со всеми, кто бы ни был. Грузия не может сказать, что она не будет вести переговоры с каким-то лицом, конкретным человеком. Потому что это не наш личный выбор – это государственный выбор, государственная политика, и никакой политик не имеет права сказать о ком-то, что он не может вести переговоры.

Кстати, я говорю, что когда российские политики говорят, что они не будут вести переговоры с каким-то лицом, это не положительно говорит о политической культуре этого государства. Потому что личные мнения или, какое бы мнение ни было у политика, он не имеет права своими личными симпатиями-антипатиями руководствоваться во время принятия решений. Я считаю, что для России всегда будет лучше, когда Россия будет руководствоваться своими рациональными интересами, государственными интересами, а не личными интересами политиков, или даже хуже – не личными интересами, а даже своими предрассудками в отношении какой-то нации, против какого-то человека. Так что не нам выбирать, с кем говорить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и 2 последних вопроса. Как бы вы могли сформулировать позицию грузинского руководства для того, чтобы сдвинуть эту проблему Абхазии и Южной Осетии? Я специально употребляю вот такое общее выражение «сдвинуть с места».

В.МЕРАБИШВИЛИ: Вы знаете, что наш президент выразил мнение свое и всего правительства, и сказал следующее, что Грузия готова без предварительных условий начать переговоры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Переговоры о чем?

В.МЕРАБИШВИЛИ: О любых вопросах в отношениях Грузии и России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вопрос, ведь, один – это отказ от статуса независимых территорий и возвращение их в лоно Грузии, я так понимаю. Или есть какой-то компромисс?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Я не хочу ничего добавлять к словам, которые сказал президент. Почему? Не потому, что как-то я не могу иметь свое мнение и так далее. Потому что на этом этапе мы готовы начать переговоры. А после того как начнутся переговоры, конечно, возникнут конкретные вопросы, конкретные отношения. Если есть желание, можно разделять проблемы, начинать с решения каких-то других проблем, чтобы сблизить отношения. Так что это тактика переговоров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, а каких проблем? Есть ли какие-то гуманитарные вопросы, которые требуют решения?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Я не знаток переговоров, я просто образно говорю, что наша позиция, позиция правительства Грузии вот такая. В основном в таких вопросах более компетентно Министерство иностранных дел. Поверьте мне, вот, когда вы сказали, что как будто я влияю на многие решения в Грузии. Я влияю на некоторые решения, которые принимает правительство Грузии, не только потому, что для меня закрыто это. Потому что у нас такая традиция, что в тех делах, в которых я не чувствую себя компетентным, я стараюсь не включаться в такие дела. Извините, я не специалист в этих вопросах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и последний вопрос – это ваша любимая тема, вопрос коррупции и борьбы с коррупцией. Судя по всему – и это видно по выступлениям и Путина, и Медведева, и других представителей власти – Россия очень сильно озабочена высоким уровнем коррупции. Насколько известно, там изучается грузинский опыт, хотя справедливо говорится, что несоизмерим размер двух стран, и те механизмы, которые здесь существуют в Грузии, они не могут быть просто мультиплицированы и перенесены на Россию. Тем не менее, по последним расследованиям, коррупционные деньги – это почти 50% ВВП России. Безусловно, с этим что-то надо делать. Каким образом сейчас, когда, как считается, вы уже, в основном, с коррупцией справились, какой у вас существует механизм отслеживания для того, чтобы это снова не появлялось на всех этажах грузинской жизни? Практически что вы делаете?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Я начну с первой части вашего вопроса. Я несколько раз это говорил, я сейчас повторюсь. Размер государства, количество людей, которые живут в этом государстве, или размер территорий – не то, что отрицательную роль играет в реформировании государства, наоборот, играет положительную роль, помогает в проведении реформ. Я сейчас объясню почему.

Чем больше страна, тем более как Россия, тем труднее организоваться противникам реформ, консолидироваться против реформ. Чем страна меньше, тем легче объединяются противники реформ. Образно. В Грузии 10 тысяч человек, противники реформы имеют больше сил, чем миллион противников России. Потому что у правительства всегда есть преимущество – у него есть инструмент действия, проведения реформы. А у противников нет такого инструмента, поэтому им труднее объединяться. Потому что большая страна, государственность больше в России, чем в Грузии. Государственные институты лучше работают. Поэтому, если захотеть, реформы, гораздо легче сделать в России, чем в Грузии. Тем более, что все реформы, которые начинались в России, все заканчивались успешно.

Я приведу как минимум 3 реформы – Петр, Екатерина (или Елизавета) и Алексей II. Все 3 реформы провели успешно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом случае можно даже Великую Октябрьскую социалистическую революцию назвать пусть неудачной, но реформой. Она тоже была успешной в своем роде.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Ну, об этом можно спорить. Но вы не назовете ни одно начало реформы в России, которые закончились неудачно. Да, в других историях бывало, что кто-то начинал, но не смог закончить, потому что противники реформы смогли приостановить. Во многих странах так бывало, да? А в России такого не бывало, потому что государственности в России так много, что это помогает государственным деятелям, если они хотят это делать, добиться успеха. Я не знаю, убедил я, не убедил, но это мое мнение. Потому что в Грузии противники реформы имеют гораздо большее влияние на общественное мнение в Грузии, чем в России миллион человек.

А что касается второго, то мы отслеживаем. Потому что нельзя никогда расслабляться. Если вы смотрите телевидение Грузии, не бывает недели, чтобы хотя бы минимум 2 раза не публиковалось, не показывалось, как мы это отслеживаем. Потому что реформа никогда не заканчивается – этот процесс бесконечный. Если хоть на месяц остановить деятельность, поверьте мне, конечно, это не вернется вспять, но уровень коррупции увеличится. И, знаете, вопрос тут не только в количестве выявленного - надо чтобы выявлялись вот такие факты в разных регионах, в разных структурах, в разных должностях. Потому что всегда напоминать человеку, что это стало неприемлемым.

Потому что человеческая природа такова, что иногда удивляет. Например, я могу привести пример: пять дней тому назад мы арестовали, так сказать, среднего уровня бухгалтера в тбилисской городской полиции. Вот, как бы, в МВД, ну, даже по сравнению с другими структурами, у нас коррупция гораздо меньше, и этот человек как бухгалтер, он взял карточку уволенного полицейского, он умудрился как-то в базах изменить данные и зарплату от этого человека он получал. Конечно, это как-то смешно звучит, что в наше-то время вот такое дело. Но человеческая природа такова, что нет гарантии, что какой-то человек не будет коррумпированным, да? Тем более у такой страны как наша, потому что пока еще эта культура старая советская или постсоветская, когда практически все были в этой системе коррупции... Так что это все время надо проверять и нельзя создавать государству ни одной структуры, которая себя чувствует защищенной от коррупции. Если хоть одно появится, потом вторые скажут – а что, чем мы хуже? И так далее, и так далее. В Грузии не должно быть ни одного человека, который себя будет чувствовать защищенным, что у него будет гарантия от преследования по коррупции. Вот это самое главное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще одно возражение тех, кто считает, что впрямую перенести грузинские реформы невозможно в Россию. Вот, смотрите, вы когда-то упоминали, что когда вы уволили, распустили всю бывшую милицию, это было порядка 14 тысяч человек, по-моему, если я не ошибаюсь. Или сколько? 17, да? Сколько? Просто число.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Только из ГАИ в 1 день уволили 14 тысяч.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 14 тысяч. Вы представляете, что если бы, например, Дмитрий Анатольевич Медведев, который придумал сейчас реформу полиции пошел такими же темпами. Вы можете себе представить, сколько сотен тысяч человек окажется за бортом и просто останутся безработными? Вот эти люди, которые работали в силовых структурах, они окажутся не у дел. Что они будут делать?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Извините. Почему-то, журналисты и не только журналисты любят утрировать. Во-первых, не бывает такой модели, чтобы грузинскую модель просто перенести. Потому что даже в Грузии в разных министерствах реформы проходили по-разному. Более того, в разных департаментах Министерства внутренних дел реформы проводились по-разному. Более того, в разные годы в одном и том же департаменте реформы проводились по-разному. Так что не бывает такой единой модели. Есть одна модель – надо захотеть и сделать. И надо принимать решения те, которые по твоему мнению в этот момент нужны. Нет никакой единой формулы у нас. Вот тогда, когда мы это делали, мы считали, что это самое лучшее. А то, сейчас делаем, мы совершенно по-другому делаем. Я говорю, что в разных министерства по-разному делались, в Министерстве внутренних дел в разных департаментах по-разному делалась реформа, и в разных годах внутри департаментов по-разному делается. Есть только главное – желание.

Кстати, к нам приезжал один, по-моему, умный журналист. Не хочу называть его. Он нам сказал, что очень серьезные у него намерения, очень на высоком уровне у него есть заказ, как бы, написать проект реформирования Грузии. Кстати, этот человек потом опубликовал очень длинную статью, и я считаю, что его статья – самый серьезный, как бы, журналистский анализ реформ в Грузии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это из России был журналист?

В.МЕРАБИШВИЛИ: Из России – я вам дам эту статью прочесть. И когда он сказал, что собирается остаться здесь на неделю, он попросил нас, заранее попросил, мы встретили его. И он попросил встретиться со мной, с директором департамента, поехать в регион и так далее, и так далее. Он собирался оставаться здесь неделю. И, знаете, после нашего разговора с ними, там, 2-3 часа поговорили – не только со мной, там, 2-3 человека – он сказал, что он не собирается больше продолжать оставаться, неделя ему не нужна, и вернулся в Москву. За 2 дня, так сказать. А я спрашиваю: «Почему?» Он говорит, что он сейчас понял, как надо делать реформы. До этого он думал, что реформы – это значит, что какой-то департамент присоединить к другому департаменту, какой-то упразднить, какой-то увеличить, кому-то зарплату повысить... Ну... Он сейчас понял все и уехал. А то, что он понял, я вам дам статью, вы прочтете. (все смеются)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что ж. Спасибо вам большое за интервью, и примите поздравления с Новым годом.

В.МЕРАБИШВИЛИ: Большое спасибо. Вас тоже.

http://echo.msk.ru/programs/beseda/732684-echo/