Грузия, 24 апреля, ГРУЗИНФОРМ. Министр иностранных дел России Сергей Лавров дал эксклюзивное интервью ведущей программы SophieCo телеканала RT Софико Шеварднадзе

RT: Сегодня гость нашей передачи – Сергей Лавров, министр иностранных дел Российской Федерации. Спасибо, что согласились уделить нам время. 

Сергей Лавров: Спасибо, что пригласили.

RT: Во время своего визита в Киев вице-президент США Джо Байден заявил, что для выполнения обязательств, принятых в Женеве, у России мало времени. Каких действий ждут от России?

Сергей Лавров: Трудно сказать. Я практически ежедневно обсуждаю этот вопрос с Джоном Керри, и, честно признаться, наши американские партнёры предпочитают перекладывать всю вину на Россию, в том числе за начало конфликта, и считают, что именно мы должны предпринимать какие-то шаги. Они обвиняют нас в том, что на востоке и юге Украины присутствуют российские войска и агенты, говорят, что стоит России только отдать приказ – и незаконно захваченные здания будут тут же освобождены, что именно Россия должна убедить восток и юг Украины отказаться от требований федерализации и проведения референдума, и так далее.

Это полное искажение поставленных нами задач. В Женеве мы все договорились о едином подходе к любым незаконным действиям на Украине – будь то в Киеве, на западе, на востоке или на юге Украине. Те, кто первыми начал незаконные действия, должны пойти на деэскалацию первыми. Майдан до сих пор оккупирован, здания в Киеве и некоторых других городах до сих пор захвачены, а те, кто поджёг здания штаб-квартиры Коммунистической партии и Дома профсоюзов в Киеве, вообще избежали преследования. Это ненормально, подобные события невозможно представить ни в одном европейском городе. Не говоря уже об инциденте со снайперами – о нём вообще все забыли. Мы только и слышим: «Давайте сосредоточимся на борьбе с террористической угрозой на востоке и юге страны». В Женеве мы договорились положить конец любой форме насилия. Буквально на следующий день Александр Турчинов объявил в стране практически чрезвычайное положение и приказал армии открывать огонь по людям, принимающим участие в мирных акциях протеста.

В Женеве мы договорились о полном отстранении от власти экстремистов, однако партия «Правый сектор» до сих пор ведёт очень активную деятельность, а после конференции в Женеве боевики «Правого сектора» устроили провокацию и убили нескольких человек неподалёку от Славянска, прямо в пасхальное воскресенье. Также мы все согласились, что участники акций протеста будут амнистированы, однако, вопреки всему, народный губернатор Донецка Павел Губарев до сих пор остается в тюрьме, а аресты только продолжаются. Мы обсуждали это в Женеве, и Джон Керри заявил, что Украина готова амнистировать тех, кто освободит захваченные здания и сложит оружие. Павел Губарев никогда не участвовал в штурме зданий, никогда не носил оружия. Он был арестован лишь потому, что сразу после избрания народным губернатором призвал провести референдум по вопросу о федерализации Украины. Вот и всё. Без сомнения, его держат за решеткой по политическим мотивам.

Таким образом, ни одна из договорённостей, достигнутых в Женеве и адресованных киевским властям, не была выполнена. Да, они представили проект закона об амнистии, но, насколько мы понимаем, он не распространяется на политзаключённых. Да, они объявили перерыв в так называемой контртеррористической операции, однако после визита Джо Байдена в Киев операция была вновь переведена в активную фазу. Даже сам момент для объявления о возобновлении операции говорит о многом, особенно с учётом того, что начата эта операция была сразу после визита в Киев Джона Бреннана. Так что у меня нет никаких оснований сомневаться в том, что США очень плотно руководят всем процессом.

RT: Вы призвали Джона Керри надавить на правительство в Киеве. Получается, вы признаёте, что США играет решающую роль на Украине?

Сергей Лавров: Я думаю, так оно и есть. Не на страну в целом, но на режим, который пришёл к власти в Киеве, США имеют огромное влияние. США ведут себя гораздо более прямолинейно, не испытывая каких-либо угрызений совести, по сравнению с европейцами, которые стараются действовать более деликатно. Поступает очень много информации о роли сотрудников ЦРУ в развитии ситуации на Украине, об их присутствии на территории страны. Часть из них расположились в здании СБУ, где они занимают целый этаж. Кроме того, вновь появилась информация о роли американского посольства в событиях на Майдане: оно напрямую взаимодействовало с вооружёнными активистами, которые планировали совершить незаконные действия, штурм зданий и т.д.

Убедительного опровержения этой информации мы так и не услышали. Конечно, когда каждый день по телефону слышишь от Джона Керри о необходимости принятия определённых шагов, когда понимаешь, сколько тысяч километров разделяют Украину и США, и видишь, как американцы обеспокоены тем, что спонсируемый ими режим не реализовывает очевидные шаги, невольно складывается впечатление, что США в значительной степени командуют парадом.

RT: А что же Россия? Россия неоднократно заявляла, что не считает правительство в Киеве легитимным, но, тем не менее, участвует в дипломатическим встречах. Вы встречались с украинским министром иностранных дел в Женеве и в Гааге. У Москвы есть какие-то рычаги влияния на Киев?

Сергей Лавров: Нет, на Киев у Москвы нет никаких рычагов воздействия.

RT: А на восточную Украину?

Сергей Лавров: Жители восточной Украины взбунтовались после того, как в течение нескольких месяцев их интересы попросту игнорировали. Они увидели, что произошло в Киеве из-за Майдана, «Правого сектора» и других экстремистских группировок, как под снайперским огнём погибли десятки людей, и как все те, кто выступал против правительства Януковича, тут же получили амнистию. Однако сейчас для тех, кто просто проявляет политическую активность на юго-востоке Украины, об амнистии речи не идёт. Инстинктивной реакцией нового режима, который, не будем забывать, получил свою «легитимность» от Майдана прежде, чем его избрала Верховная Рада, стала отмена закона о региональном статусе русского и других языков. Да, спикер парламента не подписал постановление об отмене этого закона, но сам порыв очень явно продемонстрировал побуждения и планы новых властей. Позднее из их обсуждений стало ясно, что в коалиции, которая, как мы помним, включает представителей партии «Свобода», преобладает шовинистский настрой. Политическая платформа «Свободы» основана на декларации украинских коллаборационистов, принятой в июне 1941 г., где говорится, что настоящие украинцы должны помогать Гитлеру в создании нового европейского порядка. Вот таких людей США признает частью правящей коалиции. Я постоянно спрашиваю Джона Керри, почему США не могут открыто признать характер политических убеждений «Свободы» и «Правого сектора». В личных беседах он говорит, что неприемлемо продвигать правительство, которое придерживается антисемитских, шовинистских взглядов и прибегает к террористическим методам, но официально американцы ни разу не отозвались о «Свободе» или «Правом секторе» негативно. США продолжают думать и утверждать, что эти элементы медленно двигаются в направлении политического мейнстрима, но это совсем не так.

Поэтому да, мы понимаем, что привело к бунтам на востоке и юге Украины. Люди, которые вышли на улицы, просто не хотят, чтобы там повторилось то же самое, что произошло в Киеве, и что, между прочим, пытались сделать и в Крыму, и эти люди, конечно же, хотят поддерживать дружеские отношения с Россией. У них много родственников в России, и они очень внимательно прислушиваются к позиции России. Но это люди, а не марионетки, и невозможно гарантировать, что они будут готовы безоговорочно поверить любым обещаниям Киева. Они уже не верят словам, им нужны реальные действия. Правящему режиму следует отозвать приказ о применении вооружённых сил против народа. Режиму следует освободить политических заключённых. Им следует начать выполнять те обязательства, которые они взяли на себя 21 февраля, подписав соглашение, в котором сказано «сдать всё незаконное оружие» и начать разоружать «Правый сектор». И пора прекратить просто говорить «мы обеспечим участие в конституционном процессе всех регионов», нужно это сделать, сев за стол переговоров. И вместо заграничных поездок – я слышал, что Яценюк собирается посетить Ватикан – я считаю, что лучше ему было бы поехать на юг страны. Во время его предыдущей поездки туда на прошлой неделе он встретился только с теми лицами, которых сам туда назначил, он не встречался с самими протестующими, а именно там следует вести работу нынешним киевским властям, если они действительно претендуют на то, чтобы представлять всю страну.

RT: Люди на Западе, я сейчас говорю не о политических кругах, а об обычных людях, телезрителях, считают, что события на юге и востоке Украины очень похожи на то, что происходило на Майдане. Силы самообороны восточной Украины ведут себя, как вёл «Правый сектор» на Майдане: мы видим беспорядки, захват правительственных зданий, нежелание сложить оружие. И эти протестующие занимают пророссийскую позицию. Поэтому у этих телезрителей возникает вопрос: а почему в этом случае Россия не возмущена так же, как она была возмущена событиями на Майдане? И почему Россия ничего не предпримет, чтобы этих людей успокоить?

Сергей Лавров: Я не думаю, что нас можно упрекнуть в пренебрежении их проблемами. Мы с ними солидарны. С помощью политических инструментов мы настаиваем на том, чтобы их интересы учитывались. Именно поэтому мы приняли участие в женевской встрече, где согласовали документ, который оговаривает равные права и свободы для всех, кто участвует в законодательном процессе, исходя из понимания, что временное правительство, или как оно себя называет, обязано сделать первый шаг в этом направлении и положить конец всем беззакониям, которые продолжают происходить и в Киеве, и в других регионах страны, не только на юге и востоке. Что касается юга и востока, лидеры, избранные населением, заявили о готовности сдать оружие и освободить захваченные здания при условии, что правительство прекратит издавать незаконные приказы о применении вооружённых сил и выполнит свои обязательства в отношении «Правого сектора» и прочих экстремистов и захваченных зданий в Киеве, которые так и не переданы властям до сих пор. Когда мы настаивали на том, чтобы женевские соглашения выполнялись в полном объёме, начиная с освобождения захваченных зданий в Киеве, с американской стороны поступило заявление – если не ошибаюсь от Виктории Нуланд – что эти здания заняты законным образом, поскольку киевские власти выдали лицензию тем, кто занял эти здания, поэтому они теперь находятся там на законном основании. Трудно поверить, что такие аргументы вообще выдвигаются всерьёз.

RT: Участники соглашения 21 февраля, заключённое при участии западных держав, по сути, проигнорировали его. Однако сейчас вы говорите, что игнорируется и женевское соглашение?

Сергей Лавров: Так и есть.

RT: Есть ли смысл заключать такие соглашения, если к какому-то практическому решению прийти не получается?

Сергей Лавров: Соглашение 21 февраля было подписано для того, чтобы заставить Януковича отказаться от применения полиции и не объявлять чрезвычайное положение. Он выполнил и то, и другое. Так что, по сути, с его стороны это было равносильно акту капитуляции. Свою часть обязательств он выполнил полностью. Его обвиняют в том, что он не подписал закон о возвращении к прежней конституции, но этот закон всё равно вступил в силу. В общем, все требования оппозиции были выполнены. А вот сама оппозиция так и не выполнила условий соглашения. Поэтому встреча в Женеве должна была вернуть всё в прежнее русло, включая запуск процесса конституционной реформы с участием всех украинских регионов. Итак, соглашение заключили, но его не соблюдают те, кто должен был сделать первый шаг.

RT: Это они должны сделать первый шаг?

Сергей Лавров: Именно.

RT: А Россия не может заставить отряды самообороны сложить оружие?

Сергей Лавров: Нет. К тому же у нас нет никакого морального авторитета и никакой возможности заставить юго-восток принять какие-то меры в одностороннем порядке, особенно, учитывая, что им противостоит армия и «Правый сектор», который давно уже нужно было разоружить, при этом всё больше и больше людей попадает в тюрьму по политическим мотивам.

RT: Вы неоднократно заявляли, что Россия не собирается вводить войска на территорию Украины. Недавно пресс-секретарь президента Дмитрий Песков подтвердил факт наличия переброски дополнительных войск на границу с Украиной. Наверняка есть какой-то сценарий наихудшего развития событий, при котором эти войска будут использованы. Какой?

Сергей Лавров:: Мы никогда не отрицали, что направили на российско-украинскую границу дополнительные войска. Точно так же поступили и украинские власти, переведя часть войск в юго-восточные регионы страны. Наши войска находятся на российской территории. Они участвовали в военных учениях, которые Сергей Шойгу, возглавив Министерство обороны, перевел на постоянную основу. Летом и осенью прошлого года учения проходили в Сибири и на Дальнем Востоке, потом – в центральной России, недалеко от границы с Украиной. Сейчас, я так понимаю, планируется провести учения на северо-западе России. Это постоянный процесс, предназначенный для обеспечения постоянной боеготовности армии, в надежде, что воевать им никогда не придётся.

RT: В чём заключается наихудший сценарий?

Сергей Лавров: Если на нас нападут, естественно, мы будем защищаться. В случае непосредственного ущемления интересов России и российских граждан, например, как это было в Южной Осетии, нам ничего не останется, как отреагировать в полном соответствии с международным правом. Агрессия против российских граждан равноценна агрессии против самой России. Единственное, что я хотел бы сейчас подчеркнуть, – это то, что российские войска сейчас находятся на российской территории. Россия удовлетворила запрос на проведение инспекции в рамках так называемого Венского документа 2011 года и Договора по открытому небу. Инспекторы посетили районы размещения войск, участвующих в учениях, и провели наблюдательные полёты над этими районами. Никто из них – ни американцы, ни украинцы, ни европейцы – не нашел ни единого доказательства того, что действия России несут какую-либо угрозу. 
Мы находимся на своей территории и не совершаем ничего такого, что было бы запрещено международными обязательствами. Украинские войска тоже находятся на своей территории, однако разница состоит в том, что они получили приказ Турчинова использовать оружие против мирного населения, а это преступный приказ.

RT: Наблюдатели ОБСЕ также сказали, что видели признаки присутствия иностранных военных на территории восточной Украины. Госдепартамент США считает, что это российские силы.

Сергей Лавров: Военные наблюдатели – по крайней мере, по последним сообщениям от них – сказали, что не имеют доказательств о присутствии российских военных инструкторов. Есть признаки присутствия иностранных военных инструкторов, однако для подтверждения информации им требуется продолжить наблюдение. Единственный конкретный факт, который предъявили американцы, помимо поддельных с помощью компьютерных программ изображений, которые они повсюду распространяют, – это использование российского оружия. Но на территории Украины все используют лёгкое стрелковое оружие российского производства – автоматы Калашникова, пистолеты Макарова. Так что подобные аргументы не особо убедительны. Однако пару дней назад по телевидению передавали, что там было обнаружено американское оружие и боеприпасы. И мы хотим, чтобы по этому факту было проведено расследование. 
Как вы знаете, поступали сообщения о прибытии нескольких сотен специалистов из частной военной организации под названием «Грейстоун» из США на территорию Украины. Несколько раз сообщали о том, что в некоторых инцидентах участвовали иностранные граждане. Мы бы хотели, чтобы было проведено расследование и по этому факту. Когда мы подняли этот вопрос в разговоре с американскими коллегами, те заявили, что не в курсе происходящего, и что в ответ на обращение напрямую в «Грейстоун» последние отрицали данный факт. Однако мы хотим иметь точную информацию о том, кто чем занимается, поскольку уже слышали очень много примеров искажения реальности, если выражаться дипломатично.

RT: В ходе интервью вы уже несколько раз упомянули Джона Керри. Несмотря на ваши разногласия в политических вопросах, похоже, что вы общаетесь и встречаетесь чаще, чем с собственными родственниками. Как вы думаете, с ним можно прийти к соглашению на личном уровне?

Сергей Лавров: Мы достигли соглашения по Сирии, мы достигли соглашения по Ирану; мы пришли к соглашению по Украине 17 апреля в Женеве. На личном уровне отношения между нами складываются очень хорошо. Но мы также понимаем, что есть начальники, есть советники – иногда это только мешает делу. Я неоднократно говорил Керри, что мы не считаем эти отношения настоящим партнёрством, ведь на практике, какой бы вопрос мы ни обсуждали, они пытаются взвалить на нас всю ответственность целиком. Не будь вопроса с Украиной – было бы что-то еще, так же, как это произошло изначально с Ираном, когда американцы говорили: «Вы должны, должны, должны», «Если бы только Россия сказала Ирану», «Если бы только Россия перестала продавать оружие иранцам», они бы тут же сдались, и тогда всё бы сразу наладилось, и ядерный вопрос был бы решён.

Затем случился сирийский конфликт, и нам говорили и до сих пор говорят: «Если бы только Россия изгнала Асада, всё бы сразу встало на свои места, воцарилась бы демократия», и так далее, и тому подобное. Получается, что решение иранского вопроса зависит только от России, – правда, говорят, что от России и Ирана. А теперь и решение украинского вопроса целиком и полностью зависит от России. Я бы сказал, что это абсолютно эгоистичный и нереалистичный подход, а также попытка свалить на других собственную ответственность.
К слову о Сирии, недавно было сделано заявление, которое, к сожалению, поддержал и представитель ООН. Американцы недавно заявили, что выборы, назначенные президентом Асадом на 3 июня, будут нелегитимны, поскольку сначала должно быть сформировано переходное правительство на основании новой конституции, и так далее. В Женевском коммюнике по Сирии действительно сказано о необходимости создания переходного правительственного органа, который бы разработал конституционную реформу, а затем на основании этой реформы уже должны состояться всеобщие выборы.
Однако, такая же последовательность была указана и в соглашении об урегулировании украинского кризиса, подписанном 21 февраля: сначала – формирование правительства национального доверия, затем – конституционная реформа, и только потом, после провозглашения новой конституции, состоятся выборы. Люди, которые организовали переворот, свергли законного президента, захватили власть и провозгласили себя правительством, изначально вообще не вели речи о конституционной реформе. Они говорили о том, что 25 мая состоятся выборы президента.

Когда мы напомнили им о необходимости конституционной реформы, без которой юго-восточная часть Украины не признаёт легитимность происходящего, они вспомнили об этом обязательстве, но решили отложить это действие на потом. И Запад считает, что это совершенно законно – те же самые люди, которые заявляют, что президентские выборы в Сирии будут нелегитимны без конституционной реформы, уже признают легитимность выборов украинского президента, назначенные на 25 мая, безо всяких конституционных реформ.

RT: То есть Россия не признаёт результаты этих выборов?

Сергей Лавров: Мы признаём результаты таких выборов, которые будут основаны на участии всего населения Украины. А решение объявить выборы, не найдя точек соприкосновения с юго-востоком Украины, может оказаться губительным для всей страны. Заявления властей не должны быть голословными: необходимо чёткое выполнение всех взятых на себя обязательств. В частности, в конце концов они пообещали провести конституционную реформу и обсудить будущий статус русского языка, как того хочет юго-восток. Но при этом необходимо выслушать требования всех регионов Украины, чтобы они были согласны с принимаемыми решениями и участвовали в процессе на равных условиях. Эти решения и реформы, будь то федерализация или децентрализация, должны быть вынесены на референдум. Кстати, Джон Керри на встрече с журналистами в Женеве даже заявил, что регионы получат автономию. Пусть так – термины здесь не слишком важны. Для нас главное – чтобы регионы остались довольны, чтобы они сами определяли свою судьбу в государстве, которое будет с уважением относиться к их правам, а также языковым, культурным, историческим традициям, к их героям, к их праву поддерживать отношения с соседями, поскольку российские и украинские регионы связывает тесное сотрудничество. Они хотят самостоятельно выбирать своё руководство и оставлять часть налоговых сборов в местном бюджете на цели развития, вместо того чтобы отдавать всё в Киев и потом ждать оттуда подачек.

RT: Вы говорили со многими американскими политиками помимо Джона Керри, и обе стороны обменивались весьма жёсткими заявлениями. Есть ли у вас ощущение, что Америка готова к действительно жёсткой конфронтации с Россией в вопросе Украины?

Сергей Лавров: Как я уже говорил, дело не в Украине. Украина – всего лишь один случай, в котором проявляется нежелание Америки уступать в геополитической борьбе. Американцы не готовы признать, что они уже не могут единолично командовать парадом во всех уголках планеты из Вашингтона, не могут навязывать всем свои готовые решения. И они не могут понять, точнее, я думаю, они уже начинают понимать, но по-прежнему продолжают инстинктивно придерживаться позиции, что им не надо считаться с мнениями и интересами других. Они, хоть и медленно, меняют своё отношение, благодаря чему нам удалось достичь некоторых компромиссов в вопросах сирийского химического оружия, иранской ядерной программы, также компромисса по Украине в Женеве. Но после достижения договорённостей они пытаются получить своё, а свою часть договорённостей не выполнять. Возможно, это естественная реакция стороны, желающей получить результат, полностью соответствующий её интересам, но тем не менее... К примеру, в вопросе иранской ядерной программы договорённость была очень четкой, но в процессе её выполнения американцы начали добавлять в неё новые требования. Так, ракетная программа Ирана никогда не обсуждалась в рамках тех переговоров, и этот вопрос не вошёл в соглашение, подписанное в Женеве в ноябре прошлого года. Однако, когда соглашение стали приводить в исполнение, США подняли вопрос о ракетной программе, что, в свою очередь, могло подорвать весь процесс переговоров. 
С Сирией случилось то же самое: мы подписали соглашение о химическом разоружении, которое протекало и до сих пор протекает довольно успешно – представители ООН и Организации по запрещению химического оружия, которые участвовали в процессе, дали свою положительную оценку. Однако с самого первого дня США подняли тревогу, стали заявлять, что сирийское правительство тянет время, не исполняет взятые на себя обязательства. При этом США в своих заявлениях полностью пренебрегали фактами, что для исполнения обязательств Сирии требовалось больше военной техники, в чём Россия и Китай ей помогли, что необходимы были люди, которые контролировали бы действия вооружённых экстремистов и джихадистов, не допуская никаких провокаций с их стороны, пока запасы химоружия транспортировались из мест хранения в порт, и так далее. То есть каждый раз, когда мы подписываем какое-либо соглашение, США начинает перекладывать ответственность за любого рода задержки на плечи других или, что ещё хуже, начинают выдвигать новые требования, которые совершенно противоречат достигнутому соглашению. Именно это они сейчас и делают по отношению к женевскому соглашению по Украине. Я очень надеюсь, что они будут вести себя ответственно и думать не о собственных геополитических планах и интересах, а о будущем Украины. Украина – наш самый близкий сосед, и её жители связаны с россиянами близкими и родственными узами. Если все мы будем думать не о том, кто получит Украину, а о самой стране и о том, как сами украинцы видят своё будущее, помочь им прийти к компромиссу и достичь национального примирения должно быть не так уж и сложно.

RT: С нами был министр иностранных дел России Сергей Лавров. Большое спасибо за интервью.