Грузия, 6 мая, ГРУЗИНФОРМ. Глубокоуважаемый читатель! Напоминаем, что в прошлый понедельник, 28 апреля 2014 года, главный редактор ГРУЗИНФОРМ Арно Хидирбегишвили, в эксклюзивном интервью популярному грузинскому еженедельнику «Асавал-Дасавали», сделал прогноз, что после Украины следующей страной, где начнутся волнения, будет Азербайджан»: «Процесс, опрометчиво запущенный с лёгкой, раздающей булочки, руки Нуланд и «Мисс обаяние - 2014» Эштон, конечно же, выйдет за пределы Украины, в этом я согласен с лучшим специалистом по потере территорий Мишей Саакашвили, вчера, 27 апреля, прилетевшем в Баку. Поэтому я не исключаю, что следующей страной, где начнутся волнения, будет Азербайджан, так как Каспий волнует США не меньше Украины…».
И вот, всего лишь неделю спустя - 2 мая 2014 года, Информационно-аналитический и мониторинговый портал Общественного объединения «За права человека» (Азербайджан) опубликовал эксклюзивное интервью с Михеилом Саакашвили, которое, практически, подтверждает версию главного редактора ГРУЗИНФОРМ (читайте ниже полностью):

«10 лет назад, в самый разгар революции роз в Тбилиси, 36-летний лидер народного движения Михаил Саакашвили, встретившись с нами, молодыми азербайджанскими журналистами, увлеченными надвигающейся на постсоветское пространство новой исторической эпохой, столь же увлеченно рассказывал о своей грузинской мечте. Он грезил новой Грузией, которая станет локомотивом первой демократической перманентной революции на задворках рухнувшей в одночасье, но так и не избавившейся от средневекового деспотизма необольшевистской империи.

10 лет назад молодой революционер обещал своей стране прочные государственные институты, стабильность, европейские ценности, которые позволили бы ему воплотить ту самую мечту, которой он и грезил, – революция должна ворваться в жизнь каждого человека, который стремится обрести гражданские права. Толпа на баррикадах превозносила его. Он ушел из власти на баррикады, чтобы снова вернуться со своей мечтой во власть.

И он вновь ушел из власти. На баррикады. Рок истории – его уход из власти тоже ознаменовался «Грузинской мечтой». Его уход олицетворялся наступающей на нас новой революцией. Он назвал эту революцию - геополитической. Возможно, поэтому он перестал бороться лишь за свою страну и за права своей страны, ибо осознал за 10 прошедших лет борьбы за мечту непреложность истины, что без перманентной и всесоветской революции добиться стабильности и европейских ценностей – мечта невоплотимая в современном мире. Поэтому он снова на баррикадах. Теперь уже в центре Киева. Где же Михаил Саакашвили окажется через 10 лет? Снова на баррикадах, ответим все мы в унисон. Но сегодня мы решили вместе с ним задуматься о былом и о грядущем. Для вас уважаемый, читатель.

На вопросы haqqin.az отвечает экс-президент Грузии Михаил Саакашвили.

- 10 лет прошло со дня нашей встречи на площади Руставели, обросшей тогда баррикадами. У многих советских народов после великих исторических потрясений были большие ожидания после грузинской «революции роз», «оранжевой революции» в Украине, "тюльпановой" в Киргизии… Все ожидали тогда некой геополитической революции, которая так и не произошла. И как ни странно, о геополитической революции, которую все ждали тогда, вы заговорили сейчас. Почему геополитическая революция в 2004 году обманула надежды народов?

- Потому что у разных стран и разных народов были совершенно различные задачи. Грузия была несостоявшимся государством, хотя грузины были состоявшейся нацией. Целью нашей революции роз являлось построение государственности и создание прочных государственных институтов. У Грузии не было государства на протяжении нескольких столетий. Бесспорный факт, что мы создали грузинскую государственность. Сегодня Украина находится там, где Грузия была в 2003 году. Почему в Украине так легко захватывают государственные учреждения и даже целые города? Потому что нет ни одного действенного государственного института, точно так, как и у нас в 2003 году.

Оранжевая революция в Украине добилась другой задачи – создания единого национального менталитета. Сегодня украинцы, проживающие на Западе и на Востоке – это единая нация. У нас стартовые позиции были предпочтительнее, чем в Украине. Вот если сейчас, после второго Майдана, им удастся построить государственные институты, то тогда они пойдут в правильном направлении. Главная задача российского правительства - не допустить того, чтобы украинцы сделали то, что мы за 10 лет сумели сделать в Грузии – создать государственность. Поэтому я не согласен с вашей мыслью, что эти революции не привели к каким-то историческим результатам. Да, безусловно, наша власть в Грузии сменилась. Но даже те, кто пришли нам на смену с лозунгами «мы все поменяем», в результате ничего не смогли поменять. Почему им не удалось все поменять? Государственные институты настолько сильны, люди настолько привыкли к жизни по новым принципам, что любой отход от этих принципов, по которым люди научились жить, сразу же ударит по новой власти, которой захотелось этих перемен. Да, они могут кого-то посадить, возбудить уголовное дело против того или иного лица, однако они не могут оказать воздействие на жизнедеятельность государственных институтов – таможенной службы, полиции, налоговой службы, систем образования, страхования, медицинского обслуживания и т.д., то есть вся эта система осталась такой, какой мы ее задумали и создали. Поэтому все наши реформаторские начинания имели и имеют продолжение. Ничто бесследно не проходит.

А что касается геополитики, то последние действия Путина обусловлены не только слабостью Запада, но и слабостью России. Это война между политическими волями. У Путина есть воля наступать, у Запада нет воли сопротивляться. Это большой вызов нового времени. Я только что выступал перед азербайджанскими студентами и сказал им, что для меня это – дежавю и что мы вернулись в эпоху Али и Нино. И остается надеяться, что новая история не закончится так же трагически, как та самая трагическая любовь ХХ века.

- Значит, вы допускаете мысль, что Грузия и Азербайджан могут так же трагически завершить свою историю независимости, как и в начале прошлого века?

- По крайней мере, те силы, которые начали этот процесс, очень этого хотят. Но самая большая загвоздка для этих сил, отличительная особенность нашего времени – новое поколение. Я сейчас выступал перед студентами в Баку, большинство из которых родились после развала СССР, в годы независимости. Выросло целое поколение, которое не представляет, как можно жить вне пределов независимого государства. Это большое препятствие для тех, кто хочет нас разлучить. Кто хочет повернуть историю вспять.

- Не кажется ли вам, что Запад отказался от своей изначальной концепции по созданию оранжевого пояса вокруг авторитарной России? Может, Запад осознал, что без качественных изменений в самой России сложно изменить весь постсоветский регион?

- Я не стал бы преувеличивать роль самого Запада. Когда мы начинали свою революцию, американцы нам советовали отказаться от этой затеи. И мы их не послушались. С одной стороны, Путин считает, что события на Майдане вызваны ЦРУ, с другой стороны - ЦРУ чешет свою голову и думает, как же мы могли проморгать ГРУ. На самом деле, ни те, ни другие не задействованы в процессах на Украине…

- А что тогда? Историческая закономерность?

- Нет, украинская власть, которая абсолютно наплевала на интересы своей страны. Вопрос даже не в коррупции или беспределе, которые в большей мере и вызвали народные волнения. Вопрос в том, что в Украине была власть, которая даже не чувствовала, что она - власть независимой страны. Янукович вел себя не как президент, а так, будто он начальник какого-то цеха. Поэтому он так и закончил. Янукович сам спровоцировал второй Майдан. После оранжевой революции, после того, как был выпущен пар из котла, в украинском обществе не было таких сил, которые могли бы устроить вторую революцию. Янукович своей абсолютно циничной, наглой, беспардонной политикой и совершенным игнорированием национальных интересов страны довел ее до такого состояния.

Запад точно не рассчитывал на возникновение этой ситуации. Вы спрашиваете – хочет ли Запад изменить Россию? Вот сейчас они точно захотят изменить Россию. Они возьмутся за Россию. На Западе многих устраивал статус-кво, прекрасно устраивал Путин, но сейчас они поняли, что в первую очередь необходимо изменить ситуацию в самой России. Путин ошибся в одном. Он неправильно рассчитал, полагая, что если США отказались от вмешательства в Сирию, то они точно не вмешаются в постсоветское пространство. Но Путин не учел и другого – Крым и Украина, как и все постсоветское пространство, находятся не на Ближнем Востоке, а в Европе. А американцы очень чувствительны ко всем процессам в Европе. И во-вторых, он забыл о главном – Запад продажен и терпим до какого-то предела, однако в тот момент, когда затрагиваются его основные и жизненные интересы, он выступает с абсолютно консолидированной и жесткой позиции.

Путин взорвал мировой порядок, объявив на весь мир, что украинцы больше ничего не значат. А от неприкосновенности европейских границ зависит степень благосостояния европейского бюргера. Нельзя затрагивать жизненно важные интересы европейского бюргера, он поведет себя иначе. Европейский бюргер не станет наплевательски относиться к своим интересам.

- Буквально за несколько месяцев до вторжения российских войск в Украину вы сделали довольно громкое заявление об опасности государственного переворота в Азербайджане, вслед за которым должно было последовать иностранное вмешательство. Кремль вначале планировал эксцессы в Азербайджане?

- Что Россия сделала в Грузии? Самым крупным акционером «Газпрома» оказался грузин, внезапно получивший дополнительно 2 миллиарда долларов. Каким-то чудесным образом незадолго до выборов в Грузии он за свои акции, которые по самым завышенным оценкам российских экспертов стоили 1 миллиард, получил 2 миллиарда. То есть понимаете, что происходит? Он продает за небывалую цену свои акции, что не удается даже самым влиятельным российским олигархам. Понятно, что он за одни красивые глаза такие деньги не получил. После этого у нас и произошла смена власти. Путин достиг своей заветной мечты – избавился от моей власти в Грузии. Хотя этого он не смог добиться даже после войны 2008 года.

Путин стал применять эту технологию и в отношении Азербайджана. Он собрал в один центр азербайджанских миллиардеров, проживающих в Москве. Кстати, их там больше и они влиятельнее грузинских миллиардеров. Азербайджанские миллиардеры были вынуждены считаться с реальностью и пойти с Кремлем на компромисс. Они начали организовывать свои силы. Было весьма знаменательно, что эти силы стали проводить свои собрания в Грузии. Это было связано с российскими деньгами и российскими интересами. Если мы говорим о демократии, то эти люди ничего общего с демократией не имели. Хотя бы потому, что в путинской России нет демократии. В Грузии сейчас трудности, но если Азербайджан потеряет свою независимость, то наша страна повиснет на волоске. Если бы Путину удалось сделать в Азербайджане то, что он сделал в Грузии, то страны нашего региона потеряли бы свою реальную независимость.

- Как вы думаете, продолжит ли Путин свои попытки сменить власть в Азербайджане?

- Насколько я понимаю, Россия решает свои задачи поэтапно, концентрируя в один момент свое внимание и свои силы только на одной стране. Поэтому пока Путин занят Украиной, у Азербайджана есть время. Но если Россия решит, что все задачи на Украине решены, то у нее будет большой соблазн взяться за Азербайджан. Почему? Европа вплотную подошла к решению об отказе от российских энергоносителей. И это полностью меняет картину на всем евразийском пространстве. Чем же Европа восполнит свои потребности в энергоносителях? Да, часть необходимых ресурсов удастся покрыть за счет американского сжиженного и сланцевого газа. Однако на этом пути есть некоторые трудности, ибо, во-первых - этот процесс займет еще несколько лет, а во-вторых, у США нет достаточных ресурсов, чтобы полностью обеспечить Европу. Есть достаточные запасы в Средней Азии и Азербайджане. То есть без азербайджанского газа и без туркменского газа, который может быть экспортирован только через Азербайджан, Европе не выжить! И эту реальность осознали как европейцы, так и американцы. Роль Азербайджана в новом мире неимоверно возросла. Кстати, как и Туркменистана, который сильно колебался в принятии насущного решения. Однако, по моей информации, Туркменистан уже охотно согласился налаживать отношения с Азербайджаном, который, в свою очередь, всегда к этому и стремился. Они тоже наконец поняли, что при сложившейся геополитической реальности это вопрос их выживания.

Если Азербайджан продолжит свой независимый политический курс, Россия не сможет шантажировать Европу. Поэтому в стратегическом плане Россия попытается установить полный контроль над Азербайджаном. Это понятно. Но ведь Азербайджан на протяжении 20 лет проводил независимую политику и никогда не колебался. Проблема в Средней Азии, которая колебалась в своем выборе, маневрируя между Россией и Западом. Именно поэтому они не добились серьезного прогресса. Обратите внимание, все их коммуникации идут через Север, эти страны очень уязвимы, в них нарастают противоречия и они легко манипулируемы, ибо постоянно оставляли место для маневров и избегали принятия окончательного решения. А вот Азербайджан как самодостаточное государство четко обозначил свой независимый политический и экономический курс.

- Но Азербайджан находится тоже в непростой ситуации, ибо наряду с давлением Кремля наше государство оказалось в тисках западных институтов, которые, невзирая на всю сложность описанной вами геополитической ситуации, продолжают требовать эфемерной демократии и прав человека?

- Здесь речь идет о двойных стандартах Запада. Когда дело касается Саудовской Аравии, Запад почему-то не вспоминает о демократии и правах человека. Для них это неважно, в Саудовской Аравии или в Катаре. А как только вопрос касается Азербайджана, Запад моментально вспоминает о демократии и правах человека. Впервые за все время новой истории международная значимость Азербайджана возросла до уровня Саудовской Аравии.

Но это вовсе не означает, что Азербайджан не должен развивать демократию. Просто бывают времена, когда Запад использует демократию в качестве политического давления на те или иные страны. Я лично знаю многих из людей, которые это делали. Поверьте, эти люди даже не вникали в тонкости и особенности ситуации в Азербайджане. Повторяю, развитие демократии и политических свобод в интересах азербайджанской государственности и народа с точки зрения долгосрочного развития страны. Что касается Азербайджана, то здесь были и лоббистские устремления разных сил, чтобы навязать политическому руководству какие-то решения.

- После аннексии Крыма рухнула постсталинская система международной безопасности. В настоящее время вы проживаете в США, общаетесь с очень влиятельными кругами и являетесь очень информированным человеком. Как жить в новом мире? И задумываются ли в США о новом формате миропорядка?

- Соединенные Штаты были застигнуты врасплох после аннексии Крыма. В Америке были две доктрины относительно будущего развития мировой политической системы. Сторонники первой доктрины - изоляционисты - считали, что не надо заниматься миром и не надо никуда вторгаться, ибо американцы устали от постоянных войн, а также человеческих и экономических потерь. Сторонники второй доктрины указывали на незначимость Европы, призывая США переориентироваться на Китай и Тихоокеанский бассейн. Поэтому постсоветское пространство отходило из зоны влияния Вашингтона, поскольку подпадало под Европу. Вопрос нашего региона как бы отходил на задний план, стал второстепенным. Но оказалось, что американцы оправились после многочисленных войн гораздо быстрее, чем их политический класс, и к всеобщей радости политиков в США, согласно опросам общественного мнения, они не хотят, чтобы Америка лишилась Украины.

Для США постсоветское пространство – это часть Европы, и даже если они точно не знают, где находится Украина или Азербайджан, но так как они относятся с большим подозрением к России, то убеждены в том, что должны поддерживать эти страны, ограничивая Россию в геополитических маневрах. В США также поняли, что они слишком рано переориентировались на Азию, ибо не могут оставить тот или иной регион без внимания.

До приезда в Баку я долго беседовал с Хиллари Клинтон, которая, по всей видимости, станет кандидатом от Демократической партии на следующих президентских выборах, у нее огромные шансы победить на выборах. Хиллари Клинтон четко понимает роль Азербайджана в регионе. Кстати, недавно в одном из аналитических центров она выступила с докладом о своем видении ситуации на постсоветском пространстве и остановила свое внимание на ключевой роли Азербайджана. Она очень гордится тем, что отправила сюда послом Ричарда Морнингстара. Она гордится тем, что ее муж Билл Клинтон в свое время сыграл главенствующую роль в реализации проекта Баку - Тбилиси - Джейхан. Х.Клинтон очень компетентна в проблемах постсоветского пространства. И нам сейчас нужно усиление роли таких компетентных людей в политике США.

Поймите, нельзя недооценивать роль США. Америка станет гораздо сильнее в ближайшие годы, ибо обладает огромными запасами сланцевого газа. У нее были временные трудности, но она быстрее всех стран вышла из кризиса, у нее глобальные ресурсы, которые несравнимы с возможностями любого регионального игрока, не говоря уже о России. У них большое преимущество даже перед сильно развивающимся Китаем.

- Значит, вы считаете, что и в новом мире главным инструментом влияния останутся геоэкономические рычаги?

- Если вы подразумеваете Путина, то в долгосрочном плане у него нет никаких перспектив. Даже эти мягкие санкции уже начали по нему очень сильно бить. Россия – это не Северная Корея или Иран времен Ахмединежада. Российский политический класс живет Западом, живет на Западе и не может представить свое существование без Запада. Путин может говорить, что эти санкции не повлияют на экономическое положение, но его окружение уже впало в панику. Я думаю, что революция сланцевого газа совершенно меняет роль России в новом мире. И не только России, но и, скажем, Ближнего Востока, чья роль тоже будет постепенно уменьшаться.

- Вы думаете, что уменьшится роль и Азербайджана?

- Нет. Роль Азербайджана будет возрастать, поскольку он должен обеспечить энергетическую безопасность Европы. То есть роль Азербайджана будет гораздо более важной и весомой, чем роль той же Саудовской Аравии. Возрастает роль Ирана, вокруг которого меняется международная ситуация. Азербайджан – это островок стабильности и предсказуемости.

- А как вы оцениваете роль Китая? К примеру, Борис Немцов высказывает убежденность, что В.Путин никогда не действовал бы столь уверенно без политической и экономической поддержки Китая…

- Во-первых, Россия не станет конвертировать свои валютные резервы в юань. Во-вторых, ни один российский олигарх или чиновник не будет жить где-то там, в Сибири или в Шанхае. Для них это terra incognita. Все они приобщены к западной цивилизации. И с другой стороны, все эти угрозы, что, дескать, Россия перенаправит все свои нефть и газ в Китай – абсолютная чушь, потому что России требуется как минимум 10 лет на строительство инфраструктуры транспортировки. Это мелкий шантаж. Поэтому я не понимаю, на что рассчитывает Путин!

- Многие эксперты полагают, что Турция значима для США настолько же, насколько Украина важна для России. Аналитики убеждены, что Запад просто так не сдаст Турцию, которая в самое ближайшее время превратится в арену новой схватки накануне президентских выборов в стране.

- Между кем и кем будет борьба?

- Эрдоган сам заявил, что он ведет борьбу против США и ЦРУ, которые пытаются подорвать политическую стабильность в стране.

- На самом деле последние заявления Эрдогана говорят о другом, ведь тон его заявлений очень смягчился. С самого начала правления Б.Обамы между Вашингтоном и Анкарой сложились дружественные отношения. Затем возникли проблемы, которые были связаны с «арабской весной» и с пониманием Турции, что она стала лидером Ближнего Востока. Однако после "арабской весны" ситуация на Ближнем Востоке изменилась, кроме этого, в Турции начались внутренние проблемы. Эрдоган как большой стратег будет избегать столкновений с США. И его последние заявления еще раз свидетельствуют о его прагматическом подходе.

Главное, чтобы Турция разрешила свои внутренние политические проблемы. Турция всем нам нужна в качестве стабильного государства. Турция – это наше окно в современный мир. И не дай Бог, чтобы это окно разбилось или захлопнулось.

- Вы - политик эпохального масштаба. И мы неоднократно были свидетелями тому, как большие политики по призыву своих народов снова возвращались во власть. История Гейдара Алиева и Эдуарда Шеварднадзе более чем поучительна. Можем ли мы стать свидетелями вашего громкого возвращения в большую политику?

- Когда я был в Нахчыване, посетил музей Гейдара Алиева. Потом я делился с Ильхамом Алиевым своими впечатлениями. Я ему сказал, что теперь я стал все больше понимать Г.Алиева.Кстати, когда я был студентом, посетил Баку, встречался с Эльчибеем и был свидетелем того хаоса, который охватил Азербайджан. Я встречался и с Искендером Гамидовым, видел, как его "серые волки" ходили с автоматами по улицам Баку.

- А у вас с автоматами ходили бойцы "Мхедриони"...

- Совершенно верно. Такая же ситуация царила и в Грузии. Правда, у нас было хуже, если честно признаться. И я прекрасно понимаю, в какой ситуации находился Гейдар Алиев и что он сделал для страны.

Что изменилось в Грузии после моего ухода? Практически остановилось прогрессивное развитие. Обвала не произошло, потому что есть институты государственной власти. Быстрого обвала в Грузии не будет, потому что созданные нами институты власти еще по инерции будут работать. Естественно, без лишней скромности скажу, что я и мои соратники создали современную грузинскую государственность. Новое правительство Грузии состоит из молодой команды, которая все еще полна ресурсов и энтузиазма.

Я все еще чувствую, что нахожусь в большой политике. Мне звонят сенаторы, министры, действующие президенты… То есть нет такого чувства, что ты никому не нужен и тебя выкинули куда-то в сторону. Я активно работаю, принимал наиболее деятельное участие в украинских событиях. В сегодняшнем мире, когда есть фейсбук, необязательно иметь должность, чтобы влиять на события. Каждый мой пост на фейсбуке читают по 600-700 тысяч человек. То есть мы живем в другой эпохе. И многие ошиблись, полагая, что убрали меня из политики и навсегда.

Расскажу вам интересный эпизод из нашей последней встречи с Б.Иванишвили. Когда он мне сказал, что тебе пора смириться и тебе конец в грузинской политике, я ему ответил: «Never say never again». По-английски он не говорит, но эту фразу он понял.

- То есть вы никогда и не уходили из большой политики?

- Конечно, нет.

- А почему вы не возвращаетесь в Грузию?

- По нескольким причинам. Во-первых, как я часто повторял, меня было слишком много и слишком долго. Я не устал, но народ устал от меня. И надо было дать народу отдохнуть. Я сказал, что как минимум меня не будет год в стране. Я даже не хотел показываться в эфире ТВ и общаться с прессой. К сожалению или к счастью, украинские события вернули меня в большую политику. Я хотел объявить перерыв – поработать над собой, написать книгу, заняться академическими исследованиями, задуматься о прошлом и будущем. Я вернулся снова в Нью-Йорк, где жил в 90-х годах. И как бы начал все с нуля. Опять езжу на метро, иду сам за покупками в магазины. То есть я почувствовал необходимость перезарядиться. Я потерял квалификацию обычного гражданина. Сколько можно? За тобой тащат чемоданы, ходит охрана, множество автомобилей…

Во-вторых, руководство Евросоюза меня предупредило, что с Путиным достигнута договоренность, чтобы против меня было возбуждено уголовное дело в Грузии. И если это произойдет, то процесс евроинтеграции Грузии может застопориться. Они мне сказали, что это твой выбор – можешь остаться в Грузии, и тем самым процесс евроинтеграции остановится, а правительство будет выполнять приказы Путина и преследовать тебя, либо же можешь на какое-то время уехать, пока ситуация не изменится. Я послушался этого совета и уехал на время из страны. Кстати, они были правы, сразу же после моего отъезда были попытки начать уголовное преследование меня. Но правительство Грузии получило жесткое предупреждение из самых высоких кругов Вашингтона и из Евросоюза. Через некоторое время они, безусловно, снова попытаются что-то предпринять против меня, но, в конце концов, грузинский народ не позволит им этого сделать.