Грузия, 7 мая, ГРУЗИНФОРМ.
Уважаемые дамы и господа,
Прежде всего, хотел бы выразить признательность Генеральному секретарю Совета Европы Т.Ягланду и австрийскому председательству за усилия по подготовке сегодняшнего заседания Комитета министров. Вынесенная на дискуссию тема была сформулирована как «Ценности Совета Европы и стабильность в Европе: современные вызовы».

Обсудили ситуацию на континенте, который переживает весьма непростой период. Не в последнюю очередь это связано с тем, что накопилось множество проблем в связи с неготовностью наших западных партнеров в течение многих лет на практике реализовывать провозглашенный когда-то принцип неделимости безопасности – когда никто не обеспечивает свою безопасность за счет безопасности других. К сожалению, сегодня вместо того, чтобы заняться совместной работой по исправлению этого неприятного положения, проблемы продолжают накапливаться и, прежде всего, из-за кризиса на Украине. От некоторых членов Совета Европы опять звучали угрозы и обвинения в адрес России. Но отмечу, что большинство участников дискуссии выступали за поиск компромиссных развязок, руководствуясь, прежде всего, не чьими-то геополитическими амбициями, а интересами украинского народа.

Мы убеждены, что выход из нынешнего кризиса на Украине может быть найден исключительно на основе общенационального диалога, в том числе в контексте конституционный реформы, когда полноценно будут звучать голоса Юга, Востока и каждого региона Украины.

Подтвердили готовность работать в пользу организации такого диалога, для которого есть хорошие основы – Соглашение от 21 февраля с.г. и Женевское заявление от 17 апреля с.г. Их надо выполнять, но делать это могут только сами украинцы. Сегодня нужно заниматься не попытками легитимизировать киевские власти и представить протестующих на Юге и Востоке как сепаратистов и террористов, а сведением всех украинцев за стол переговоров.

Я провел здесь несколько двусторонних встреч, в т.ч. с Генеральным секретарем Совета Европы Т.Ягландом, действующим Председателем ОБСЕ, Президентом Швейцарии Д.Буркхальтером. Мы ценим усилия ОБСЕ и Совета Европы по организации помощи в создании необходимых условий для перехода к практическим шагам в пользу начала переговоров о будущем Украины между самими украинцами. Внешние игроки – будь то США, Евросоюз или Россия – должны максимально способствовать началу такого разговора. За украинцев никто их проблемы не решит.

В целом мы призвали Совет Европы не ослаблять внимание к проблемам возрождения на континенте неонацистских идеологии и практики: жуткое подтверждение тому события на Украине и трагедия Одессы. Призвали не обходить молчанием проблемы национальных меньшинств, позорную проблему безгражданства, сохраняющуюся в Европе в XXI веке. Задачи, которые стоят перед этой уважаемой Организацией, должны выполняться по всем направлениям: в области верховенства закона, демократии и прав человека и многих других, включая сотрудничество между молодежью, взаимодействие в социальной и экономической сферах.

Совет Европы – перспективная и единственная общеевропейская Организация, опирающаяся на универсальные общеевропейские конвенции, которые накладывают на государства юридические обязательства. Именно такой подход обеспечивается за счет равноправия всех государств, входящих в Совет Европы, и должен применяться и далее, чтобы в Европе не появлялись новые разделительные линии.

Вопрос: Ряд европейских стран поддержали инициативу Германии о проведении в Женеве очередной встречи, посвященной урегулированию кризису на Украине. Как Вы относитесь к данной инициативе? Означает ли это, что «Женева-1» провалилась?

С.В.Лавров: Ничто не провалилось. Есть попытки последовательно лишить смысла договоренности, которые вырабатывались на протяжении последних месяцев. Я уже упоминал о Соглашении от 21 февраля. По нашему глубокому убеждению, его нужно уважать. Есть Женевское заявление от 17 апреля. Нас настораживает, что киевские власти сразу после переворота с такой легкостью заявили, что Соглашение от 21 февраля уже не имеет силы. При этом некоторые европейские политики их в этом поддержали. Сейчас начинает возвращаться более здравое отношение к ситуации – многие говорят, что целый ряд положений, содержащихся в достигнутых 21 февраля договоренностях, обязательно нужно выполнять. Почему, например, не реализовать договоренность о разоружении незаконных формирований или об амнистии тех, кто участвовали в политических протестах? Это то, что было подтверждено в Женевском заявлении от 17 апреля.

Что касается дальнейших международных форматов по содействию урегулированию украинского кризиса, то сегодня после этой пресс-конференции я буду встречаться с Министром иностранных дел ФРГ Ф.-В.Штайнмайером; завтра в Москву приедет Действующий председатель ОБСЕ Д.Буркхальтер. Обсудим, как можно помочь началу общенационального диалога по Украине. То, что могло сделать мировое сообщество, а именно – согласовать рамки выхода из украинского кризиса – уже сделано (Женевское заявление от 17 апреля). Можно, конечно, опять собираться в таком же формате, когда за столом переговоров отсутствует оппозиция нынешнему режиму, но это едва ли что-то добавит: мы будем ходить по кругу и опять говорить, что нужно выполнять все, о чем договорились. А выполнять должны украинцы – и режим, и те, кто ему противостоят. Им жить в одной стране, и они обязаны на взаимоуважительной равноправной основе согласовывать практические шаги по выполнению того самого Женевского заявления, которое начинается словами, что не должно быть никакого насилия.

Как это сделать? Наверное, нужно отвести армию, отменить приказ о ее использовании против народа. В феврале нынешнего года, в разгар событий на «майдане» Генеральный секретарь НАТО А.Ф.Расмуссен и министры обороны стран Североатлантического альянса заявляли, цитирую, «о недопустимости вмешательства вооруженных сил Украины в политический процесс» и настаивали, что «армия должна быть нейтральной». Я поинтересовался у наших коллег из стран НАТО, могут ли сегодня государства-участники и Генеральный секретарь альянса подтвердить тот же самый призыв: не использовать армию, не вмешивать ее в политический процесс и не допустить, чтобы армия нарушала нейтралитет внутри собственной страны. В любом случае, с этого придется начинать.

Протестующие против власти на Юге и Востоке хотят, чтобы их услышали, хотят получить равный и полноценный голос в определении судьбы собственной страны. Чтобы это произошло, нужно деэскалировать насилие, для чего потребуется согласование последовательности шагов – кто из противоборствующих сторон что и в какой временной период должен сделать. Миссия ОБСЕ может за этим наблюдать. Мы сегодня об этом говорили.

Еще раз подчеркну, можно собраться в том же формате, который одобрил Женевское заявление от 17 апреля. Но без полноценного участия Юга и Востока Украины мы не продвинемся в практическом плане, с точки зрения реализации данного заявления.

Вопрос: В мае на Украине ожидаются три события: выборы президента, которым будут предшествовать референдумы в Донецке и Луганске, запланированные на 11 мая. Какие из этих событий Россия может признать легитимными? Каковы критерии оценок?

С.В.Лавров: Критерии любых процессов, связанных с народным волеизъявлением, всем известны. Выборы, референдумы должны быть свободными, справедливыми, проходить в обстановке, исключающей насилие, и под объективным беспристрастным международным мониторингом. В зависимости о того, как эти критерии будут соблюдаться, мы и будем определять свое отношение к упомянутым Вами событиям. Между прочим, проводить выборы в ситуации, когда против части населения используется армия, достаточно необычно. Это все-таки не Афганистан, где идет война. Там, тем не менее, выборы состоялись.

Насчет 25 мая – посмотрим, как закончится процедура. Хотел бы обратить внимание на то, что не упоминается в аналитических размышлениях о происходящем. Как объявило киевское руководство, предстоят выборы президента. Но одновременно до 25 мая не будет завершен процесс конституционной реформы. В комитете, созданном Верховной Радой, «варятся» какие-то поправки, но никто за пределами украинского парламента их не видел. Постоянно звучат обещания придать их гласности, начать какой-то диалог, обсуждать конституцию с новыми поправками. Пока этого не произошло.

При всех обстоятельствах все исходят из того, что конституция будет приниматься после назначенных Верховной Радой на 25 мая президентских выборов. Поэтому, голосуя за того или иного кандидата в президенты, избиратели не будут знать, каким объемом полномочий этот человек будет обладать в случае своего избрания, потому что конституция – и об этом открыто говорится – будет перераспределять полномочия между президентом и парламентом. Сложилась достаточно специфическая ситуация. Гораздо логичнее и справедливее был порядок действий, изложенный в соглашении от 21 февраля: осенью – новая конституция, до конца года – выборы. Повторю, при оценке того, что произойдет, мы будем исходить из обозначенных мною критериев.

Вопрос: Генеральный секретарь Совета Европы представил доклад о ситуации в Грузии, в том числе в Цхинвальском регионе и Абхазии, в котором речь идет о деструктивных действиях России – задержаниях на так называемых административных границах, их укреплении и т.д. Как Вы оцениваете этот доклад?

В контексте событий на Украине стоит ли ожидать дальнейшего осложнения отношений между Москвой и Тбилиси после подписания Грузией в июне нынешнего года соглашения об ассоциации с ЕС?

С.В.Лавров: Что касается доклада, о котором Вы упомянули, Россия не поддерживает слепо все, что делает Совет Европы и его Секретариат. У каждой страны есть нюансы в своих подходах. Нам небезразлична ситуация в Грузии. Мы хотим, чтобы Грузия была стабильным государством, народ жил хорошо. Но это не означает, что мы рассматриваем Абхазию и Южную Осетию в контексте ситуации в Грузии. Эти страны – наши соседи, самостоятельные государства, мы признали их независимость. Это реальность, и мы рассчитываем, что контакты, которые ведутся между нами и грузинскими коллегами, позволят более спокойно и здраво на нее смотреть.

Если Вы спрашиваете, не ждет ли Грузию такой же кризис, который разразился на Украине после того, как легитимный Президент, действуя в полной мере в рамках своих конституционных полномочий, решил не отменить, а отложить подписание соглашения об ассоциации с ЕС, то, честно говоря, я не вижу причин, по которым этот вопрос нужно адресовать России. Вы, наверное, следили за развитием событий.

Повторю, реакция ЕС на абсолютно легитимное решение Президента Украины отложить подписание соглашения была близкой к истерике. Тут же была организована поддержка народных протестов, которые быстро «оседлали» радикалы, полилась кровь, началось насилие против полиции и мирных граждан. Я до сих пор не понял, чем была вызвана такая несоразмерная реакция ЕС и поддержавших их США, если только не исходить из одного простого предположения, что Евросоюз решил раз и навсегда оторвать Украину от России, заставить ее сделать искусственный выбор, который не раз публично формулировался, – между Западом или Россией.

Подобного рода поведение в современной Европе просто неприемлемо. Вы наблюдаете, что из этого получилось. У нас не было никаких намерений или замыслов затевать что-либо на Украине. Наоборот, мы призывали всех прекратить вмешиваться во внутренние дела этой страны. Советую поинтересоваться у ЕС и США, нет ли у них каких-то планов на случай, если грузинское руководство не сделает то, что от него ожидают. Не хочу звучать невежливо, но адресовать вопрос нужно именно им. Мы не занимаемся сменой режимов, организацией «цветных революций», тем более с «коричневым оттенком», как на Украине.

Вопрос: Весь мир говорит об эскалации ситуации на Украине. Какой выход видит Россия из этой ситуации? Может быть, Вы начнете переговоры непосредственно с украинским коллегой?

С.В.Лавров: Я только что отвечал на подобный вопрос. Мы не уходим от контактов с украинскими коллегами, одним из результатов которых было Женевское заявление от 17 апреля. Изложенные в нем принципы должны воплощаться в практические дела украинских сторон. Когда говорят, что Россия не выполнила ничего из того, что заложено в Женевском заявлении, я сразу переспрашиваю моих собеседников: «Подскажите, пожалуйста, что конкретно Вы от нас хотите, какие действия ожидаете от России?» Я ничего не слышу, кроме требования отвести войска от украинской границы. Про эти войска мы уже тысячу раз давали объяснения, многочисленные эксперты ОБСЕ посещали места их расположения в районе учений, в рамках Договора об открытом небе проходили облеты самолетов. На днях наши партнеры запросили новую инспекцию.

Нам скрывать нечего: российская армия находиться на своей территории и занимается деятельностью, которая никем не запрещена, не нарушает правовых и моральных принципов, вписана в рамки международных договоренностей. Все инспекции, посещавшие районы учений, не смогли сделать вывод о том, что мы занимаемся опасной военной деятельностью. Я уже сказал, что первым очевидным шагом к деэскалации должна стать отмена приказа использовать армию и национальную гвардию для подавления протестов. Я уже цитировал заявление министров обороны стран-членов НАТО, которые в феврале с.г. требовали недопущения вмешательства армии в политический процесс и соблюдения нейтралитета. Это было сказано при полноценно действующем Президенте Украины В.Ф.Януковиче. Сейчас мы слышим, в том числе от руководства ЕС, тезис о том, что украинское руководство имеет полное право использовать армию для проведения так называемой «контртеррористической операции», и что все это оправданно, поскольку государство имеет монополию на применение силы. Это два абсолютно противоположных заявления. Думаю, очевидным шагом к деэскалации должна стать отмена приказа армии воевать с народом.

Вопрос: Считаете ли Вы, что Соединенные Штаты могут стоять за конфликтом на Украине?

С.В.Лавров: Мы уже давали наши оценки. На Украине назревали противоречия. Для нас очевидно, что они были активно использованы нашими западными партнерами в Евросоюзе и США для продвижения своей повестки дня, своих односторонних целей, забывая об интересах всего украинского народа. Мы это не скрываем и честно говорим с нашими американскими и европейскими коллегами. Они утверждают, что это не так. Но если это не так, тогда все возможно.