Грузия, 27 октября, ГРУЗИНФОРМ. При использовании материала - перепечатке, републикации, или цитировании - прямая активная ссылка на ГРУЗИНФОРМ ru.saqinform.ge обязательна.

О современной внешней политике Российской Федерации

После того, как распался Советский Союз и закончилась «холодная война», шли параллельно два процесса: один процесс - объективный, это становление многих центров силы, или, если хотите, становление многополярного мира. Потому, что это -  неравномерность развития государств – это Китай, Индия, другие.

И в то же самое время, субъективный элемент, который параллельно действовал. Соединенные Штаты, после того, когда закончилась биполярная система, они остались самой сильной, самой могущественной страной - и в военном отношении, и в экономическом, и по своему политическому влиянию. Но в Америке некоторые политики (не все, конечно) решили, что это равноценно тому, что они сейчас, после биполярной системы, станут однополярным мироустройством, что будут Соединенные Штаты, а все остальные будут уже не на главных ролях.

Такое положение не могло привести к слиянию этих двух процессов. И, рано или поздно, они должны были столкнуться. Соединенные Штаты через свое такое видение однополярное действовали во многих странах, Россия критиковала, но не больше. А сейчас, уже в связи с событиями на Украине, Россия стала заявлять, что она защищает свои национальные интересы достаточно серьезно.

Действительно, в многополярном мироустройстве каждое государство существует  в иерархической структуре этого мироустройства - конечно, не одно и то же – Франция или Мали, Великобритания или Гана, Россия еще с кем-то, но в то же самое время каждая страна должна защищать, иметь возможность законным путем защищать свои национальные интересы. Вот это проявилось сейчас в отношении Украины.

С  моей точки зрения, наша печать, или СМИ не совсем адекватно работали в связи с проводимой линией. Потому, что создавалось впечатление, что чуть ли не готовят страну к большой войне. Это - не так. Я, например, хорошо знаю, что не было никакой заготовки заранее о воссоединении с Крымом. Такая возможность, даже я бы сказал, необходимость возникла во время украинского кризиса. И сейчас, после того, когда президент Путин зачитал два момента, первый - это помощь повстанцам, потому что мы не могли абстрагироваться совершенно от того, что люди там гибнут, борются и т.д., русскоязычное население, русские в основном. И в то же самое время, на политическом поле – поиски каких-то компромиссов. Понимаете, никогда не отказываешься от компромиссов, Путин все время проводил политику, направленную на то, чтобы маневрировать как-то, и чтобы действительно не обострять обстановку максимально. Соединенные Штаты, например, очень хотели, чтобы мы ввели свои регулярные войска на восток Украины, потому что если бы это сделали, то Европа провела бы под Соединенными Штатами полвека с гарантией. То, что происходит сейчас на Украине, это, в определенной степени, стремление Соединенных Штатов остановить центробежные тенденции, которые появились в североатлантическом сообществе после того, когда закончилась «холодная война», потому что та же Европа перестала чувствовать необходимость американского ядерного зонта над собой. И в экономическом отношении стал формироваться европейский центр. Это - отдаляло и Европа не во всем соглашалась с Соединенными Штатами, например - о вторжении в Ирак Европа не соглашалась с США, многие страны Европы, во всяком случае. И вот, эту ситуацию на Украине Соединенные Штаты использовали для того, чтобы вернуть Европу. И если бы мы ввели регулярные войска, то это привело бы к тому, что Соединенные Штаты добились бы своей цели полностью, а сейчас – вопрос все-таки, хотя в этом успеха не одержали в определенном плане, потому что Европа, Европейский союз выступал вместе с ними за санкции. Но сейчас в Европе начинаются движения, чтобы санкции эти ослаблять, или отказываться частично, или даже вообще полностью отказаться. Эта линия идет из Европы.

К изоляции Россию это не приведет. Во-первых, потому что есть Китай, который абсолютно далек от того, чтоб присоединяться к санкциям, Индия, многие страны, Бразилия, да, собственно говоря, к санкциям присоединились только европейские страны, и Австралия, Канада, ну и Соединенные Штаты, естественно. А западная пропаганда тоже преуспевала в том, а может быть в первую очередь, в том, чтобы нагнетать антироссийские, антирусские даже какие-то настроения. Я не думаю, что преуспеют в этом.

Грузия, Абхазия, Южная Осетия - упущенные возможности и причины возникновения конфликта

Я вам расскажу о нескольких эпизодах, которые помогут понять ситуацию. Я был министром иностранных дел, это был 96-97 гг. Отпуск я проводил в Сочи, мне позвонил Ардзинба. Я его знал, он был сотрудником Института востоковедения, когда я был директором этого Института, у меня с ним сложились не особенно хорошие отношения, поэтому я был удивлен этому звонку.

Почему не очень хорошие отношения? Я вам расскажу. Когда я пришел в институт, я стал переносить какие-то уже устоявшиеся условия в Институт востоковедения, который несколько слабее в организационном плане, и один из принципов, который я перенес, я об этом заявил на Ученном совете, что если человек заканчивает аспирантуру и не то, что не защитил, а не обсудил даже диссертацию, то он уходит после окончания аспирантуры на общих основаниях и будет поступать. Такой аспиранткой была Джергения, его жена, которая не обсудила ничего. Посыпались мне звонки из Сухуми с просьбой, чтобы её все-таки зачислить в Институт научным сотрудником. Я отказался...

И когда он мне позвонил, что какой-то экстраординарный случай и спросил - может ли он ко мне приехать… Приехал он ко мне, я с ним долго разговаривал, потом во второй раз приехал, я с ним также долго разговаривал, и наконец-то я добился того, что он принял формулу, которую я сам писал своей рукой. Он говорит -  я не могу принять территориальную целостность Грузии. Я отвечаю - хорошо, давайте запишем - согласие Абхазии жить в общем государстве с Грузией в границах Грузинской ССР от 1 января 1991 года. В конце концов, он согласился на это. Это был шаг колоссальный - в общем государстве.

Я понимал, что нужно его как-то в Тбилиси повести, я ему предложил, а он 7 лет уже был в розыске. Он сказал, что должен посоветоваться, уехал, из Гудаута звонит - говорит что согласен полететь. Я позвонил сначала президенту Ельцину - сказал, что хочу на своём самолете повезти его в Грузию, а потом позвонил Эдуарду Шеварднадзе и попросил его, чтобы он никого не информировал, кроме безопасности, так как я боялся того, что беженцы могут что-то сделать. Он согласился.

Журналисты были очень удивлены, когда он спускался вместе со мной по трапу. В Крцаниси я оставил их вдвоем с Шеварднадзе, сам уехал. У них был многочасовый разговор. Шеварднадзе отказался принимать эту формулу. Он сказал - давайте допишем «единое государство». А «единое» означает - унитарное государство. Потом Шеварднадзе говорил обязательно об общей Конституции. Но это был не выход из ситуации. Почему? Потому, что шла война и после окончания войны, когда остановилась эта война, а она остановилась благодаря вмешательству России, надо было заключать Договор между воюющими сторонами! И тогда ясно было, что этот Договор должен быть самым, так сказать, основным законодательным актом и все остальные документы со всех сторон должны быть подчинены вот этому Договору.

Шеварднадзе отказывался. Я приехал, помог составить Коммюнике, в котором говорилось, что все-таки была польза от этого дела, но это, к сожалению, был провал. Это была упущенная возможность, колоссальная, я считаю.

На этом закончилась, к сожалению, попытка решить вопрос, когда можно было решить его. Это был 97-й год. Тогда был еще Жвания, когда он меня встречал, сказал, что мы поедем в первой машине, я отказался, сказал, что он (Ардзинба - ГРУЗИНФОРМ) поедет со мной, потому что боялся, чтобы ничего там не случилось. Ну вот, тогда, к сожалению, это не прошло.

Далее война в Южной Осетии. Саркози приехал и привез шесть пунктов. Шестой пункт был – начать переговоры по определению статуса Абхазии и Южной Осетии. Но ни мне вам говорить, вы, наверное понимаете, что переговоры по Карабаху, например, идут до сих пор.  Мы подписали в Москве, Саркози полетел в Тбилиси, но Саакашвили вычеркнул этот 6-ой пункт - говорит, мы не можем обсуждать вопрос о нашей территориальной целостности. Это отсутствие, мне кажется, элементарного политического мышления. Я хотел бы вам привести несколько примеров для того, чтобы показать, что ситуация складывалась так, что можно было выйти из положения.

Ну, а дальше Россия была поставлены в очень тяжелое положение... Почему? Потому, что миротворцы, например - в Абхазии, были потому, что было заключено грузино-российское Соглашение. Саакашвили заявил тут же, во время войны, о ликвидации этого Соглашения. Мандат наших миротворцев, находящихся в Южной Осетии, был на основе решения СНГ. Саакашвили вышел из СНГ. Не было никакой абсолютно гарантии, что снова не будет какого-то авантюрного шага со стороны Саакашвили. Я надеюсь, что вы мне верите. Вот, напротив меня сидел американский посол. Он мне сказал - в апреле месяце (меня это удивило!) мы схватили за руку Саакашвили, который хотел ударить по Абхазии. Потом приехала к нему руководитель Госдепа, которая уговаривала его не совершать этого удара по Осетии. Это все было. Так что, много сложностей, о которых многие, может быть не знают, но они существовали.

Нет, я не верю в возможность новой  грузино-абхазской войны, но я думаю, что очень много будет зависеть от экономики. Точно также как и у нас, мы сейчас очень много делаем для того, чтобы в Крыму экономически было лучше, чем раньше. Если какие-то экономические отношения будут развиваться между Грузией и Абхазией (ну, Южная Осетия – это другое совсем, почему я говорю другое, потому что в Южной Осетии и  промышленности нет, а в Абхазии все-таки есть возможности для развития отношений), если все это будет развиваться, я думаю, что будет смягчение обстановки, будут какие-то поиски.

Вообще, надо договариваться даже во время войны, даже война в критической форме кончается переговорами. Сейчас, слава Богу, войны нет. Я думаю, по крайней мере, мне так кажется, что нет таких препятствий, которые могли бы абсолютно исключить возможность разговора, переговоров с Абхазией, однозначно. Если вы думаете, что сейчас Россия во всем руководит Абхазией, то вы ошибаетесь. Там происходят некоторые процессы, которые, в общем-то, неподконтрольны России. И связи, которые развиваются. Конечно - мы близки, конечно - мы помогаем, но это все-таки государственное образование, это не колония России! Я не считаю, что сейчас Абхазия может отказаться от своего суверенитета , если говорить по-настоящему. Как бы это не хотелось России и Грузии. Есть уже какие-то процессы, заведенные, они уже пошли, это очень сложно. Ну, а если говорить о наших отношениях с Грузией, я не думаю, что это должно быть главным препятствием, которое исключает развития наших отношений. Просто не думаю, так как чем больше будут развиваться отношения между Россией и Грузией, а к этому есть предрасположенность высшего руководства России, я думаю, что и в Грузии есть достаточно людей, которые хотели бы этого, то будет обстановка меняться во многом. Вы знаете, при мне еще в Гальский район вернулись 60 тысяч грузин. Это было при мне. С Багапшем я был в очень хороших отношениях… Ну, Гальский район сейчас, в основном, заселен грузинским населением. Надо договариваться, дорогие друзья, надо договариваться, а как вы хотите?! Выборы в Абхазии были народные, никто не сомневается, что выборы были свободными. Эти выборы отрицается в Грузии, потому что Грузия не признает самостоятельность Абхазии, но я не знаю ни одного протеста по поводу того, что какие-то фальсифицированные были выборы.

Участвовали или нет миротворцы в событиях в Абхазии, в войне, чтобы быть точными? Нет, я могу сказать. Вот в Южной Осетии - участвовали, потому что их обстреливали. Вот, Бурджанадзе в одном из интервью сказала, что ей Саакашвили сказал, что сейчас, мол, у России, прогнили танки, а у нас сейчас - американская система, которая работает и так далее... Это подталкивало в Осетии. Это, к сожалению, так.

Зачем российские войска вошли в 2008 году в Грузию? Я вам хочу сказать, когда идут военные действия, часто вопросы решаются на месте. Я, например твердо знаю, что было абсолютное указание - ни в коем случае не идти на Тбилиси, а ведь тогда в Тбилиси могли войти запросто совершенно. Ну, а российские войска вошли в Грузию, потому что начал войну Саакашвили, и начал он ее несмотря на то, что предупреждение было. Четыре самолета пустили с нашими знаками, провели маневры в северокавказском округе, оставили на позициях солдат, все были предупреждены уже, это, как говорят, кризисное предупреждение, всё это было. И, несмотря на это, он полез... Я хочу сказать, что тогда действительно была такая ситуация, что войска грузинские оставили всё, был абсолютный проход на Тбилиси обеспечен. Это можно было сделать буквально за несколько часов. Просто этой задачи не было.

Я считаю, что мы тогда мало воспользовались возможностью договориться о каких-то вопросах с Грузией, какие-то территориальные перегруппировки сделать, и так далее, потому, что я знаю, что хотели на это идти… Но навряд ли Грузия согласилась бы - и в Абхазии, и в Осетии. 

Украина и Грузия - НАТО и ЕС

Грузия - это ближайшее наше, можно сказать, подбрюшье, мы хотели бы, чтобы там были режимы, с которыми мы можем сотрудничать по-настоящему. Например, некоторые путают вхождение в Европейский союз с вхождением в НАТО. Это - разные вещи, когда мы говорим о том, что каждая страна может решать вопрос самостоятельно, выгодно ей, или нет вхождение в Европейский союз, кстати, и с Украиной также… Пожалуйста, входите, если вы решили, но в то же самое время давайте подумаем - если какие-то будут осложнения для нас в этих условиях, мы тогда будем принимать меры в свою защиту, в защиту нашей экономики! Вот поэтому Европейский союз сейчас согласился имплементировать это Соглашение, украинское, об ассоциации с Европейским союзом, отложить до начала 2016 года. Потому что они поняли нашу озабоченность.

Вот точно также можно было бы договариваться и с Грузией,  и со всеми, и ничего, я считаю, не было бы плохого в этом. Но, если речь идет о вступлении в НАТО… Нам все время говорят, что НАТО превращается в политическую организацию. Ничего подобного, НАТО – это военный союз - раз, НАТО было создано для обороны Европы, сейчас у них доктрина, они действуют за пределами  - два, третье – и этот момент надо учитывать, НАТО принимает участие в вооруженных действиях за пределами, так сказать, своей территории, которую они должны оборонять.

Все это настораживает, естественно, наших военных, наших политиков, и поэтому мы против того, я могу прямо сказать, чтобы  вступали в НАТО и Украина, и Грузия.

Но я вам хочу привести еще один пример. Ну, вот вступление в НАТО, некоторые даже говорили - давайте, и Россия тоже вступит. Я вам хочу сказать, что нас никто не примет ни в НАТО, ни в Европейский союз, это ясно совершенно, России этот путь закрыт, потому что будут бояться, что станем центром, который будет существовать наряду с другим центром и будет разваливать эту организацию. И я не думаю, что, в общем-то, в интересах Грузии и в интересах других стран вступать в НАТО. Ну, потом посмотрите, вот некоторые думают, что вступим в НАТО, потому что НАТО будет нам помогать в случае войны - ну во,т была война, и что, НАТО вмешалось?!

Я думаю, в государственных интересах, как раз, я считаю, это не вступление в НАТО. Я думаю, что у нас, во всяком случае есть заинтересованность в улучшении отношений, обычно ссылаются на традиции, на историю, и т.д. Это все - так, но в то же самое время есть и какие-то современные вещи, которые предопределяют необходимость улучшения отношений.

Евразийский союз

Я не думаю, что Евразийский экономический союз может сейчас, в настоящее время, соперничать с Европейским союзом. Европейский союз прошел очень длительную историю становления, до сих пор не решены многие вопросы, но это солидная совершенно организация, уже устоявшаяся, хотя было много трудностей и они остаются. Вот, например, во время того, когда был кризис евровалюты, я в Гамбурге встречался с Гельмутом Шмидтом, это один из очень умных людей, ему, наверное сейчас уже 95 лет, но у него абсолютно светлая голова. Он мне объяснял кризис этот вот чем: во-первых, много мы набрали новых членов, этого не нужно было делать, а во-вторых, он говорит, что мы интеграцию, даже экономическую, не довели до того, чтобы создали наднациональный орган, который контролировал бы бюджетную политику всех участников. Поэтому каждый участник сохраняя свой суверенитет, мог пользоваться общей кассой, мягко говоря, и в то же самое время оказывать какие-то социальны услуги своему населению, и т.д. и т.д. Вот он считает, что этот недоработки, очень серьезные. Но в принципе, Евросоюз действует, хотя даже в валютном отношении Великобритания сохранила свою валюту.

Что касается Евразийского союза, то он только начинается, здесь нет имперских каких-то замашек России, абсолютно, и вообще я считаю, что нам очень спешить с интеграцией не надо, считаю, что этот процесс должен идти медленно, и, главным образом, в экономике, из экономики вырастают наднациональные какие-то структуры. По-моему, по этому пути и пойдут. 

Бидзина Иванишвили

Я просто не знаю, кто ему помогал, я в торгово-промышленной палате тогда не участвовал в делах такого рода. Что касается Иванишвили, я только однажды с ним встречался, я был тогда министром иностранных дел, он строил здание рядом с М Министерством иностранных дел, там гараж был подземный и мы тогда договаривались - кому гараж этот достанется. Больше я с ним не виделся.

Что касается, вот часто говорят, что при Саакашвили была ликвидирована коррупция, а сейчас снова возрождается, я слышал об этом… Но, видите ли в чем дело, при Саакашвили было ликвидировано действительно очень много, оргпреступность и так далее. Но, к сожалению, все эти воры в законе, которых выгнали оттуда, пришли в Россию. Что касается рэкета и подобных безобразий, вы лучше меня знаете, что был государственный рэкет. Приходили, к примеру в банк, вот был такой случай с моими хорошими знакомыми, не буду называть фамилии, пришли в банк и сказали, что нужно 30 миллионов… 

А почему Иванишвили ушел из политики - то мне так кажется, что он не уходил из политики. Я могу вам твердо сказать одно, что его не привела Россия в Грузию. Это я могу вам твердо сказать. Это уже были, так сказать, абсолютно внутренние грузинские соотношения сил.

Эдуард Шеварднадзе

Я понимаю грузинский язык, хотя мои друзья некоторые считают, что я не только понимаю, но и говорю. Но я не рискую говорить, потому что я из Грузии уехал, когда мне было 18 лет, а сейчас мне 85. Так что, прошло очень много времени. За это время можно все забыть, любой язык, но я многие вещи помню…

Последний раз был в Тбилиси и встречался с Шеварднадзе накануне, как ему тогда исполнилось 80 лет. В тот период в Тбилиси проходило совещание всех руководителей торгово-промышленных палат стран СНГ. Я позвонил Шеварднадзе, предложил встретиться - он молчал, тогда я сказал, что можно ограничиться телефонным разговором, на что он ответил - нет, приходите.

Я приехал в Крцаниси  вместе с моим коллегой. Шеварднадзе спросил - что пить будете? Я сказал – водку, тогда он тоже решил пить водку и провозгласил тост без тени юмора: «Евгений Максимович, у нас с вами на 95 процентов очень хорошие отношения!». Потом задумался и говорит: «На 93 процента»...

Да, жалко, конечно, что его похоронили на даче рядом с женой, надо было, конечно... Но это - решении семьи.