Об истинных причинах своего ухода с поста президента Торгово-промышленной палаты Евгений Примаков рассказал обозревателю "Известий" Мэлору Стуруа. Заодно он подвел итоги своей работы, раскрыл секрет модернизации и поделился довольно неожиданным взглядом на ближневосточные события.

Мэлор Стуруа: Женя, ты был журналистом, ученым, разведчиком, крупнейшим советником при Горбачеве. Ты был министром иностранных дел, был премьер-министром России. Огромное количество людей и событий прошли перед твоими глазами, и ты был не просто свидетелем, а активным участником всех этих исторических событий и явлений. Ты встречался и был знаком почти со всеми восточными диктаторами и западными политиками. Как ты оцениваешь свою жизнь?

Евгений Примаков: Мэлор, мне кажется, ты несколько преувеличиваешь, что я такой значительный человек. Действительно, мне довелось побывать на всех этих постах. Но меня вела судьба. Я не думаю, что это моя заслуга какая-то особая. Конечно, я не перечил судьбе, но она меня вела. Что касается оценки всего, ну что ж, если все это уже подходит к финишу, то я должен сказать, что неплохо прожил.

Стуруа: А каков философско-человеческий итог, который ты сейчас подводишь?

Примаков: Я считаю, что мне очень везло в жизни, во-первых, на друзей. У меня очень хорошие друзья, и я, как правило, может быть, за редким-редким исключением, единичным... но даже нет, никогда я не разочаровывался в друзьях. Я мог разочароваться в тех людях, которые были вблизи от меня, но они не были моими друзьями. В этом мне повезло в жизни. Разочарований таких нет.

Мне повезло в жизни и в том, что моя покойная жена Лаура Васильевна и нынешняя жена Ирина Борисовна - они мне Богом даны. Я вспоминаю, как моя дочка Нана сказала мне однажды, что при всех своих недостатках ты умеешь выбирать жен. Вот так получилось, что я тридцать шесть лет прожил с одной женой, после ее смерти, через пять лет, я женился второй раз, и я счастлив.

Мне повезло, что я живу в этой стране, потому что я люблю Россию, она моя страна. Я никогда не думал о том, что я могу ей изменить. Это абсолютно невозможно. В то же самое время я люблю очень Грузию, где я прожил восемнадцать лет. И откуда я уже в зрелом возрасте уехал учиться в Москву и уже остался в Москве. Но все мое становление юношеское, все детство я провел в Тбилиси. И, может быть, мне это дало какой-то жизненный импульс.

Стуруа: Что стало причиной твоего решения не выдвигаться на третий срок президентом Торгово-промышленной палаты?

Примаков: Главным образом, конечно, понимание того, что если я выдвинусь на третий срок, то конец этого срока будет, когда мне исполнится 87 лет. Это неудобно, это невозможно. Поэтому я решил не выдвигаться. Я считаю, что два срока достаточно. Я почти десять лет проработал в Торгово-промышленной палате. Девять с половиной, если быть точным. Так что вот главная причина.

Стуруа: Десять лет - это все-таки огромный отрезок твоей жизни. Как ты оцениваешь свою работу на этом посту?

Примаков: Я не напрасно здесь прожил и проработал в течение этого срока. И все мое окружение, мои заместители - это достойные люди, которые очень много сделали для того, чтобы создать систему. Ведь Торгово-промышленная палата - это еще и 173 территориальные палаты по всей России. Они независимые, но мы координируем работу. В общем, это работающая система. Это экспертиза происхождения товаров, это третейский суд, это выставочная деятельность, это обмен информацией, учеба... Помимо этого палаты аккумулируют мнение бизнеса, чтобы передать его в правительство. У нас есть постоянные представители за рубежом, они работают на связи с бизнесом. Есть деловые советы - это наша, российская модель, подпорка для межправительственных комиссий.

Стуруа: В последнее время в средствах массовой информации появились материалы, в которых ставится под сомнение порядочность некоторых членов твоей палаты. Как ты можешь прокомментировать это?

Примаков: Все эти обвинения исходят от человека, который семь лет назад ушел из палаты. Некоторые органы печати сообщили, что он ушел год назад, возглавляя финансовое управление. И поэтому одна из радиостанций назвала это "голосом изнутри". Он семь лет тому назад ушел. Это Бородин. Наветы в основном. Не в основном, а полностью наветы. Я верю, что меня окружают очень честные люди. Я верю, что здесь никакой коррупции нет. И он даже в последнем своем интервью говорит, что вот я чистый, а все остальные - нет. Во-первых, я хочу сказать, что если так, как он говорит, то это неправильно. Потому что я не зиц-председатель.

Я отвечаю за то, что делается здесь, если даже я сам не участвую в каких-то, с его точки зрения, делах. А потом я собрал своих замов и сказал: если вы все действительно такие, то где откаты? Я, конечно, шучу. Но тут дело не в шутках. А дело в том, что, очевидно, кто-то хочет обязательно, чтобы на это место пришел человек, не рекомендованный верхом и не рекомендованный нашей системой.

Стуруа: Еще до перестройки, будучи главой ИМЭМО АН СССР, ты и твой институт готовили записки для Политбюро. Потом ты также был советником президента Горбачева в период перестройки. А как сейчас используются твои знания, твой опыт нашим руководством?

Примаков: У меня встречи бывают, естественно. С Владимиром Владимировичем Путиным чаще. И с президентом Медведевым тоже встречи бывают. Во время которых я не очень настроен давать какие-то советы. Встречи, где обсуждаются какие-то вопросы. Но в то же самое время я регулярно выступаю, выступления публикуются...

Стуруа: Само название палаты, которую ты возглавляешь, говорит о том, что она - своеобразный приводной ремень между правительством и бизнесом. Как изменился российский бизнес за эти десять лет?

Примаков: Во-первых, мы постепенно очухались от 90-х годов. Еще не до конца, конечно. Но, во всяком случае, преодолели уже те тенденции, которые были основными в первой половине девяностых годов, когда все было подчинено тому, чтобы ликвидировать абсолютно все модели, все атрибуты, которые могут существовать или были полезными в экономике Советского Союза. Я не знаю, почему поднимают сейчас команду, которая пришла к экономическому штурвалу в начале 90-х годов. Они решили провести приватизацию ради приватизации. Не для того, чтобы улучшить состояние экономики, как это делается в зарубежных странах. У нас приватизация была ради приватизации, ради создания нового класса. Каков этот новый класс, мы увидели. Это олигархи, многие из которых, так сказать, из ничего выросли. А некоторые просто из бандитской среды пришли. Это преодолено сейчас. Сейчас у нас другие предприниматели. Но что касается коррупции, к сожалению, она не преодолена. И это очень мешает развитию и бизнеса, и страны.

Стуруа: На твоем веку и, естественно, на веку нашей страны, новой России было два кризиса - 1998 года и 2008 года. Восьмерка - какая-то несчастливая оказалась цифра. Какая разница между этими двумя кризисами?

Примаков: Очень большая разница. Потому что кризис 1998 года был порожден объявлением дефолта. И он касался главным образом нас. А сейчас это мировой кризис. Причем сначала считалось, что он нас не захлестнет. А он нас захлестнул очень серьезно. У нас худшее положение было в двадцатке. И худшее положение образовалось потому, что мы в кризис вступили, когда у нас приблизительно 40 процентов валового внутреннего продукта создавалось за счет экспорта сырья. Сырье не находило спроса на внешних рынках, и в то же самое время у нас в это время корпоративный внешний долг достигал почти размеров золотовалютных запасов, 500 миллиардов долларов. Брали государственные крупные компании, крупные банки. И брали потому, что наша кредитно-банковская система не могла дать такие проценты и такие длинные деньги, которые они получали за рубежом. И, конечно, Министерство финансов гордилось тем, что они за счет сэкономленных средств, за счет положенных в кубышку, заплатили значительную часть наших государственных долгов. Но это было 90 миллиардов только. А здесь 500 миллиардов.

Стуруа: Раз мы затронули Министерство финансов, как ты относишься к утверждениям Кудрина, что социальные обязательства государства сейчас ничем не обеспечены, может наступить момент, когда денег на выплату пенсий, пособий не останется?

Примаков: Нет, я считаю, что социальные расходы пересматривать ни в коем случае нельзя. У нас социальная экономика, и она такой и должна оставаться. Нельзя забывать о том, что у нас 25 процентов населения живет ниже уровня, который определен как уровень жизни. Нельзя забывать о том, что у нас все время увеличивается расстояние между 10 процентами самых зажиточных и 10 процентами самых бедных. В таких условиях отказываться от социальных выплат, особенно пенсионерам, а у нас растет число пенсионеров и растет их процент, отказываться от этого - это значит вести дело к социальной дестабилизации. Этого нельзя допускать ни в коем случае.

Что касается министра финансов, у меня с ним лично хорошие отношения, мы с ним вместе работали, он был в моем правительстве тогда заместителем министра. Но в то же самое время, конечно, по ряду вопросов я с ним расхожусь.

Стуруа: Сейчас очень модны три слова: модернизация, инновации и нанотехнологии. Каково твое отношение к попыткам перестроить экономику и скачкообразно догнать Запад?

Примаков: Видишь ли, в чем дело... Модернизация - это не "догнать Запад". Для меня необходимость модернизации заключается в том, что сейчас весь мир выходит уже на шестой технико-технологический уклад. Нам нужно быть в числе тех, кто выходит на этот уклад. Мы не можем отставать в этом отношении. И модернизация в первую очередь должна касаться экономики.

Но модернизация без демократизации не может происходить. Демократизация - это не лозунг, это объективная потребность страны, которая проводит модернизацию. Почему нам очень трудно двигаться к научно-техническому прогрессу? Не потому, что мы мало даем из бюджета. А потому, что на Западе деньги на новые разработки главным образом тратит бизнес.

А у нас этого нет. Потому что у нас нет конкуренции. Там погоня за прибылью заставляет их идти в этом направлении. И у нас нужно создавать условия, поощрять конкуренцию. Это один момент.

Второе - нам нужно изменять структуру экономики. Мы не можем сидеть на сырьевой игле. Мы должны развивать другие отрасли.

Стуруа: Женя, ты начинал свою карьеру как журналист и долгое время как корреспондент "Правды" провел на Ближнем и Среднем Востоке. Сейчас там мы видим своеобразное повторение того, что произошло когда-то в Восточной Европе. Каковы твои прогнозы на будущее этого региона?

Примаков: Я бы от противного пошел сначала. Когда начались эти события, очень многие считали, что это дело исламистов. Оказалось, что не так. Хотя неизвестно, как они развернутся дальше. Я не исключаю и того, что исламисты воспользуются этой волной. Когда я говорю об исламистах, я не говорю о приверженцах умеренного ислама, я говорю об экстремистских силах в исламе. Это, во-первых. И второе, мне кажется, что мы все думали, что на арабском Востоке главным образом уже революции закончились на антиколониальном периоде. Это не так. Сейчас революции направлены против авторитарных режимов. Это уже свои режимы, не иностранные.

И еще мы недооценили влияние модернизации, особенно на молодежь. Интернет, телевидение дали Тунис. Это недовольство коррупцией, недовольство тем, что у молодежи нет будущего, особенно у тех, кто уже обрел какое-то положение, обучаясь. Они без работы. Люди вышли на улицы. Но еще раз хочу сказать: неизвестно, как потом дело повернется.

Стуруа: Очень любопытно, какому критическому давлению подверглись разведывательные органы Соединенных Штатов, когда их обвинили, что они какими-то мелочами занимались и просмотрели развал Советского Союза, социалистического содружества. Все это было для них неожиданным. И, видимо, и сейчас такая же ситуация.

Примаков: Я не верю, что это дело рук США, абсолютно нет. Очень характерное выступление было Хиллари Клинтон во время, когда она собрала на первый сход всех послов. Она сказала: мы не ожидали событий, вам нужно больше не писать письменных отчетов, а выходить за стены посольства и участвовать в жизни, которая происходит на улицах.

Неожиданность безусловная. Неожиданность по масштабам. Соединенным Штатам очень нелегко, потому что они хотят между Сциллой и Харибдой пройти. С одной стороны, они хотят сохранить свой имидж борцов за демократизацию. Поэтому они не могут не поддержать демонстрантов. С другой стороны, они опирались и на Мубарака, и на тунисского президента. Им нужно, чтобы пришел к власти тот, кто сможет защитить их интересы. Вот это маневрирование сейчас характерно для американской политики.

Стуруа: Ты буквально несколько дней назад вернулся из Соединенных Штатов. Как ты расцениваешь российско-американские отношения на нынешнем этапе? Хотя бы в свете вот этого шпионского скандала, который больше похож на шоу госпожи Чапмен?

Примаков: Сейчас уже это ушло в прошлое. Но если говорить о главных тенденциях, конечно, при Обаме мы получили возможность улучшения отношений с Соединенными Штатами. Его предшественник был окружен новыми консерваторами и вел дело к тому, что Соединенные Штаты не просто должны господствовать всюду, они должны осуществлять это собственными силами без всех. С этим порвала новая администрация. Они не отказались от того, что Соединенные Штаты должны быть ведущей силой в мире, как они говорят. Но в то же самое время они понимают, что они не могут это делать в одиночку.

Стуруа: Ты мудрый человек, но ты не просто мудрый. Ты даже, как говорится, официальный мудрец.

Примаков: Это возраст.

Стуруа: Ну возраст тоже имеет значение. Мудрец должен иметь за собой годы. Даже на Западе тебя называют "российским Киссинджером". Как ты относишься к такой параллели и вообще к этому?

Примаков: Я очень уважаю Генри Киссинджера. Можно сказать, я с ним в очень хороших, близких отношениях. Мы переписываемся, встречаемся иногда. Если меня где-то считают на него похожим, то это мне льстит. А что касается мудрецов, как ты говоришь, Кофи Аннан тогда создал группу мудрецов, которые не представляли свои страны, но были лично названы им. Мы работали полтора года и создали неплохой доклад по реорганизации ООН. Но этот доклад был положен под сукно. Несмотря на то что Кофи Аннан нам написал всем блестящие письма, что он никогда не ожидал, что это все замечательно и так далее. Но Соединенные Штаты не пустили это.