Сразу после победы Дональда Трампа на выборах в США, главный редактор старейшего респектабельного американского журнала The Atlantic Джеффри Голдберг взял интервью у патриарха мировой политики — Генри Киссинджера. А до выборов он поговорил с ним еще и о том, как следующему президенту США следует вести себя с Россией, Китаем, Европой, Ближним Востоком.

Бывшему еще в пору Брежнева и Никсона Госсекретарем США Генри Киссинджеру уже 93 года. Но он до сих пор — «в деле». Как политический гуру, авторитет которого непререкаем, Киссинджер ездит по разным странам, встречаясь с мировыми лидерами. Многие считают, что он таким образом выполняет особые дипломатические «деликатные поручения». Кстати, не единожды Киссинджер был замечен и в Москве у Владимира Путина, который обменивался с ним мнениями о мировых политических проблемах.

Тем интереснее узнать — что думает Киссинджер о Трампе и России.

Итак.

РОССИЯ И КИТАЙ БУДУТ ЖДАТЬ СИГНАЛОВ, НАБЛЮДАЯ ЗА ТРАМПОМ

(Интервью сразу после выборов в США)

Голдберг: Вы удивлены?

Киссинджер: Я думал, Хиллари победит.

- Почему вообще это случилось?

- Явление Трампа - во многом реакция Средней Америки на нападение на ее ценности.

- Что это (победа Трампа. - Ред.) значит для роли Америки в мире?

- Это может позволить нам согласовать нашу внешнюю политику и внутреннюю ситуацию. Очевидно, что есть разрыв между восприятием внешней политики США у нашего народа и элиты. Новый президент имеет возможность примирить их. Но как он воспользуется этим, зависит от него.

- Вы уверены в компетенции Трампа?

- Мы должны перестать обсуждать этот вопрос. Он - избранный президент.

- Собираетесь вы ему помочь?

- Мне сложно до него достучаться. Но если он попросит меня приехать к нему, я приеду.

- Что вас больше всего обеспокоило на этих выборах?

- Шок, с которым иностранные государства реагируют на их итог.

- Как будет реагировать Китай?

- Я уверен, что Китай будет изучать свои варианты. Подозреваю, что и реакция России будет такой же.

- Трамп - апологет Путина?

- Нет. Я думаю, он просто попал в верную риторику, потому что Путин сказал некоторые хорошие слова о нем. И Трамп чувствовал, что должен был ответить.

- Вы не думаете, что они связаны какими-то предварительными отношениями.

- Нет.

- То есть, Россия не бросится сейчас же использовать свой шанс?

- Более вероятно, что Путин будет ждать, чтобы увидеть, как будет развиваться ситуация. Россия и США взаимодействуют в областях, где ни у одного из них нет полного контроля, это например Украина или Сирия. Возможно, некоторые участники этих конфликтов могут сейчас почувствовать себя свободнее и предпринять что-то. Но Путин будет ждать.

РОССИИ НАДО ДАТЬ СОХРАНИТЬ ИСТОРИЧЕСКОЕ ДОСТОИНСТВО

(Интервью накануне выборов в США)

Голдберг: Почему у нас снова так напряжены отношения с Россией?

Киссинджер: В начале «перезагрузки» наших отношений президентом был Медведев. Белый дом в этот период тщательно ограничивал контакт с Путиным. Кое-кто в администрации (президента США. - Ред.), видимо надеялся, что Медведев уволит Путина и Россия будет идти в сторону демократии, ориентироваться на Запад, стремиться в члены НАТО. И Путин в конце концов поймет, что история движется в направлении Америки.

Но когда Путин вернулся на пост президента, это все неизбежно дрогнуло.

Чтобы понять Путина, надо читать Достоевского, а не Mein Kampf. Он знает, что Россия намного слабее, чем это было раньше. Гораздо слабее, чем США. Однако, он - глава государства, которое многие века олицетворяло себя со своим имперским величием, но после распада Советского Союза потеряло 300 лет имперской истории. Россия сталкивается с угрозами на каждом участке своей границы. Демографический кошмар на границе с Китаем. Идеологический кошмар в виде радикального ислама вдоль южной границы. И на Западе - Европа, в которой Москва видит исторический вызов.

Россия ищет признания как великая держава. Как равный, а не как проситель в системе, спроектированной Америкой.

Представление о том, что Россия органически может стать государством НАТО опровергается опытом истории. Россия была построена царями, провозглашавшими: «Это болото будет городом Одессой или городом Петербургом." Они пережили столетия под монголами. Король Швеции Карл XII пришел в Россию, думая, что Москве легко привить шведский порядок. Но обнаружил, что русские крестьяне сжигали свой урожай, чтобы лишить пищи захватчиков. Они будут лучше голодать, чем позволят захватить свою страну. Карл промаршировал по всей Европе, но он нигде не видел такого. Его войска были вынуждены идти на юг, в Украину, чтобы просто выжить, где и были побеждены.

Немногие страны в истории вели больше войн, чем Россия в вечном стремлении к сохранению своего статуса и безопасности. Но в критические моменты именно Россия сохраняла и равновесие в мире, разбивая силы, которые стремились его разрушить. Она защитила мир от монголов, от Швеции в 18-м веке, от Наполеона в 19-м веке, и от Гитлера в 20-м веке. И сегодня Россия имеет важное значение в преодолении радикального ислама.

Я говорю все это, чтобы подчеркнуть: Россию невозможно привести в международную систему путем преобразования. Это уникальное и сложное общество. Вопрос России должен решаться исключением военных вариантов, но так, что бы она сохраняла свое историческое достоинство.

Но и Россия должна извлечь урок: нельзя получить уважение односторонними требованиями или демонстрацией силы.

УКРАИНА ДОЛЖНА СТАТЬ МОСТОМ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЗАПАДОМ, А НЕ ФОРПОСТОМ ОДНОГО ИЗ НИХ

- Как следующий президент США может выйти из нынешнего хаоса в отношениях с Россией?

- Есть, как минимум, два варианта. Одни говорят, что Россия нарушила международное право и аннексировала Крым, поэтому нужно снова учить урок Холодной войны. Мы должны заставить Россию восстановить нормальные отношения с Украиной с помощью санкций и изоляции. И если Россия в результате этого разрушится, то это цена, которую она должна заплатить.

Другие, хотя их и меньшинство, мыслят иначе: Россия огромная страна, которая переживает большую внутреннюю травму (после распада СССР). Россия нуждается в самосознании, что она остается значительной державой. Мы, вероятно, можем выиграть новую Холодную войну, но государственные мужи должны понять пределы. Мы хотим получить еще одну Югославию, охваченную конфликтами, но которая будет простираться от Петербурга до Владивостока? Это не в интересах Америки.

Украина фактически стала символом кризиса. Мы должны быть полны решимости исключить любые дальнейшие попытки военного решения конфликта. Но тогда надо работать и над стратегией дипломатического решения.

Нельзя чертить границы НАТО по восточной стороне Украины. Она всего в 300 милях от Москвы. Для Кремля это драматический поворот. Ведь во время Холодной войны эти границы проходили от него в 1000 милях к Западу - вдоль реки Эльбы.

Для Москвы будет вполне безопасно, если граница НАТО будет проходить по западной стороне Украины. Украина должна быть задумана как мост между НАТО и Россией, а не форпост с обеих сторон.

Роль Украины в международной системе должна напоминать роль Австрии или Финляндии, свободно проводить свои экономические и политические отношения и с Европой, и Россией, но не быть участником какого-либо военного альянса.

Сторонники расширения НАТО говорят, что Россия не должна беспокоиться, что НАТО не намерено атаковать Москву. Но исторический опыт обязывает российских лидеров, оценивать возможности своих соседей.

Все, что я описал, возможно. Но этого не достигнуть, если прийти в Кремль и заявить: "Вот наш план." Как и любая сделка с Москвой, эта потребует понимания русского духа и признательность российской истории. А также достаточную военную силу, чтобы растоптать любые соблазны.

- Мы потеряли доверие со стороны русских в Сирии?

- В начале своего президентства в 2001 году, Путин искал в Америке потенциального партнера, в первую очередь для борьбы с исламским экстремизмом. Но начиная с американской поддержки оранжевой революции на Украине в 2004 году, Путин постепенно убедил себя, что интерес США в ослаблении России. Это заставило его искать потенциальных союзников в Китае и других странах. Но даже это не исключает улучшения отношений между Россией и США, хотя возможностей сегодня меньше, чем было в 2001 году.

- Вы бы уступили России Украину, чтобы получить максимальное сотрудничество Москвы на Ближнем Востоке?

- Нет. Я предпочитаю независимую Украину, вне военных блоков. Если от Украины отделить две области Донбасса, она гарантировано станет постоянно враждебной по отношению к России. Украина тогда останется под властью своей западной части. Решение в том, чтобы дать этим областям Донбасса автономию и право голоса в военных вопросах. Но в остальном оставить их под управлением Украины.