Грузия, 10 мая, ГРУЗИНФОРМ. День победы, которой ценой жизни добивались народы Советского Союза, в последние годы стал орудием пропаганды в руках Кремля. Окружение Путина создало мощную идеологическую индустрию вокруг победы 74-летней давности и присвоило ее своему лидеру. 9 мая стало кремлевским брендом с георгиевскими лентами, байкерами-патриотами и маршами «Бессмертный полк». В Грузии эти атрибуты и мероприятия вызывают неоднозначную реакцию. В этом году в Тбилиси впервые пройдут аж два шествия «Бессмертный полк». Параллельно состоится контракция «Нет маршу Путина!». СОВА побеседовала с руководителем организации «Бессмертный полк Грузии» Гулбаатом Рцхиладзе, которого часто называют пророссийским общественным деятелем.

— В первую очередь, расскажите нам суть этой акции. Как вы ее понимаете, как вы ее преподносите тем людям, которых призываете быть завтра.

— Элементарно. Завтра 9 мая, День победы. И по традиции в Парке победы в Ваке собираются люди, ветераны, представители правительства, общественности. И в этом году наша организация, которая зарегистрирована по законодательству Грузии, абсолютно независимая организация, решила устроить такой марш типа «Бессмертного полка». И это будет «Бессмертный полк Грузии». Мы соберемся рядом с посольством Украины – это случайное совпадение, просто там площадь, где можно остановить машины и автобусы, и двинемся с портретами наших предков с флагом современной Грузии, а также с портретом верховного главнокомандующего – символически чтобы был, и было подчеркнуто, что у этой войны был верховный главнокомандующий. К сожалению, об этом официоз и в России часто забывают…

— Вы имеете в виду Сталина?

— Да, конечно. А кто же еще был верховным главнокомандующим? Но это один портрет. А остальное все – это портреты наших предков-фронтовиков, а также, что очень важно, у нас будут баннеры с фотографиями героев Советского Союза из Грузии, которые были на фронте, воевали и вернулись со званием герой Советского Союза. Либо не вернулись, погибли и получили посмертно. Таких, наверное, большинство. Так что, мы хотим поднять патриотический дух сегодняшней Грузии. Потому что Грузия стоит перед лицом очень многих проблем. В том числе территориальные проблемы, социальные… есть очень много вызовов.

Поэтому не надо вводить нашу общественность, особенно молодежь, в заблуждение и преподавать им каких-то ложных героев, когда у нас есть настоящие герои Великой Отечественной войны, которые победили это зло, фашизм, нацизм, и мы, как я считаю и вижу, недостаточно часто вспоминаем о них и недостаточно высокую почесть им оказываем.

— Скажите, часть грузинского общества, та же молодежь, о которой вы говорили, они как-то иначе относятся к этой акции, считают, что это один из инструментов кремлевской пропаганды для продвижения своих идей, усиления влияния на постсоветском пространстве. Как вы относитесь к этому?

— Знаете, у меня очень резкое отношение. Я постараюсь быть мягким и корректным в своих выражениях, потому что это продукт больного мышления. При чем тут «мягкая сила»? Если это исторический факт, что наши предки – и русские, и грузины, и украинцы и все вместе воевали, в одном окопе сидели против общего врага, при чем тут «мягкая сила»? Это история. Если мы вспоминаем историю, и если даже… Пускай, допустим, Россию это устраивает… У нас говорят всегда, что у России нет политики, Россия всегда смотрит на мускулы, направляет войска… А это разве плохо? То есть, Россия ничего не может делать, да? Даже если мы будем созваниваться 9 мая с российскими друзьями, это тоже продолжение политики? Не надо искать политику в плохом, в негативном смысле этого слова. Хотя политика абсолютно не негативное слово. Искать какую-то интригу, искать что-то за тем, чего нет. Нет этого чего-то. Люди приходят сами, со своими портретами предков и так далее. Кто может их вынудить? Какая Россия может принудить прийти людей сюда?

Или кто-то говорит, что деньги потрачены… Нет никаких денег. У меня свои деньги вложены туда, не хватает мне еще 1200 лари, если вас это интересует. Надо доплатить государству. Потому что все это облагается налогами – когда мы заказываем баннеры, цветы, венки… Все это ведь не бесплатно делается. Правда это не большие деньги даже по грузинским меркам, но все-таки деньги. И они облагаются налогом. И кто-то должен на себя взять это все. Я, как бы, как это не раз бывало, может быть, в материальном смысле, себе в ущерб делаю это. А почему нет?

— А в чем ваша заинтересованность? Вкладывать свои деньги в это дело…

— Это ведь не бизнес. Человек должен делать что-то, во что он верит. Когда люди выходят, я выйду с портретом своего дедушки, также и люди выйдут, это для меня большое душевное успокоение, удовлетворение. Я сам своими руками делал в компьютере эти фотографии героев Советского Союза, читал их биографии. Это очень волнительно, понимаете. Вроде все знаем, в школе проходили, читали, слушали. Но это уже не то. Вот если заново человек этим занимается, смотрит на это и углубляется как-то, разделяет это для своей души, — это совсем другое, понимаете. Вот какой интерес должен быть.

Я думаю, интерес как раз есть у тех оппонентов наших – крикливых, невоспитанных, неразумных, необразованных, чтобы преподносить это действо, эту акцию как какой-то акт чуть ли не еще одной оккупации. Это никак не совместимо.

— Вы, наверно, в курсе, что в этом году, в принципе, как и в предыдущие годы, в Москву не приехал ни один международный лидер на день празднования. И этот жест связан с политикой Москвы, естественно. Не кажется ли вам, что вы как-то легитимизируете, может, одобряете действия Москвы? В том числе в Грузии.

— Боже мой, какой аналог?! Вы говорите о том, что не приезжают в Москву в этом году. А в прошлом, позапрошлом всегда приезжали. В прошлом году тоже был, как нет?! Лидер Израиля Беньямин Нетаньяху с георгиевской ленточкой стоял на трибуне у стен Кремля. Как не было? То есть, у них свой протокол. Я не знаю, я не интересовался, честно говоря, проблемами Кремля – кого приглашают, кого не приглашают. Но аналогия-то при чем? Я что, глава государства какого-то? Как я могу легитимизировать парад в Москве либо что-то, что происходит в России, вот здесь тем, что мы подчеркиваем, что есть герои Грузии – разных национальностей. Там есть русские, армяне, азербайджанцы, черкесы тоже есть и дагестанцы. Но при чем это?

— Я вам поясню тогда, что я имею в виду. Эти люди отказываются приезжать в Москву из политических соображений, потому что они не одобряют политику Кремля. Не кажется ли вам, что это мероприятие, которое в одном ряду с проводимыми в Москве, проводимыми центральными российскими властями мероприятиями каким-то образом популяризируют действия Кремля? В том числе в Грузии, в том числе в Украине.

— Я понял ваш вопрос, но логики так и не понял. Так что я не разделяю ваши опасения, вашу оценку. Никакой взаимосвязи я не вижу. Вы меня пригласили комментировать акцию 9 мая, а не политику Москвы. Это отдельный разговор.

— Мы про вашу акцию. Не является ли она популяризацией политики Кремля в Грузии?

— Нет, она не является средством популяризации политики Кремля в Грузии. Однозначно нет.

— Кто участники, кто эти люди, которые придут завтра на вашу акцию?

— Завтра придут простые люди, граждане Грузии, друзья. Приедут, например, крестьяне из региона Шида Картли. Почему Шида Картли? Я пригласил специально их, они отозвались на мой призыв. Потому что это конфликтный регион, который должен пользоваться очень большим вниманием со стороны государства и общества, и не мало делается для этого. И они сами всегда нам в Тбилиси звонят и просят что-то провести – какую-то акцию, какое-то собрание. Вот появилась возможность и повод появился очень хороший – 9 мая, и они приезжают сюда от всей души. Там есть наш представитель Гиви Ванишвили, он был политическим заключенным режима Саакашвили. Он человек военный, вице-полковник. Все – патриоты Грузии. Так что они приезжают, организовывают эту акцию здесь, в Тбилиси. Будут и другие наши друзья, товарищи – Теймураз Макаридзе, Теймураз Пипия и другие. Очень много людей будет здесь среди нас.

— Скажите по поводу ваших разногласий с аналогичным проектом, который пройдет завтра. Почему у вас не сложилось, скажем так? Что вы не поделили?

— Нет, нет у меня ни с кем никаких разногласий. Разногласия – это означает, что мы где-то собрались когда-то, имели дискуссию, не сошлись во мнениях – и вот разногласия. У меня нет разногласий. Я ни с кем не согласовываю свои действия, не обязан согласовывать. И если кто-то хочет разделить ту радость, которую мы несем с собой, пускай присоединяются, двери для всех открыты. Я написал, что мы будем на улице, так что и дверей нет. Так что, присоединяйтесь. Мы никого не отталкиваем от себя. Может быть, кто-то сказал что-то неприемлемое, но я ни с кем не собираюсь конфликтовать. Давайте тогда вместе проведем этот праздник. Я сказал уже грузинским журналистам, что я очень не люблю, допустим, «Национальное движение» — как политическую организацию. Но я буду рад, если представителя национального движения придут и будут вместе. Не то что подо мной, за мной будут они следовать, вместе будем праздновать. Я сказал, что у нас в Грузии есть праздник Пасхи – величайший праздник, и есть мирской праздник – это 9 мая. Вот эти два праздника должны всех объединять.

— А день независимости вас не вдохновляет?

— Вдохновляет, но, знаете, Пасха – это религиозный праздник, а все-таки в Великой Отечественной войне погибло наибольшее количество людей – 300 с лишним тысяч человек, грузин, граждан этой республики, погибло. Таких жертв не было. Так что… Пускай, да, независимость… я не против независимости, но я особо выделяю 9 мая, потому что 9 мая обделено вниманием. Независимость – сейчас модно, понимаете, это тренд, а 9 мая – это как-то немодным стало. Потому я подчеркиваю.

— А почему это немодно?

— Это с одной стороны очень простой вопрос, но с другой – сложный. Так сложилось, это связано с расцветом русофобии, национализма на разных этапах, я не имею в виду кого-то. Но это тоже имеет определенные политические явления под собой как почву. Но, понимаете, не надо передергивать все-таки и политикой отравлять этот праздник.

— Опять же, определенная группа людей в грузинском обществе считает вас пророссийской силой. Что вы по этому поводу думаете?

— Нет, я не знаю, что это… уже, знаете, все у нас так потеряло смысл и ценность – любой термин, они уже без содержания употребляют эту терминологию… Ну что значит пророссийский? То есть, мы, граждане Грузии, грузинские патриоты… Если хотите даже про мою этничность узнать, я абсолютно чистокровный грузин и воспитание у меня грузинское. Я учился в грузинской школе, отец мой был политзаключенным советского периода, он был в ссылке в Казахстане, в тюрьме сидел из-за политических взглядов. Но я историк, политолог, я объективный, должен все оценивать объективно, понимаете. И я вижу, что с Россией конфликтовать нельзя, надо искать как-то пути сближения позиций между собой. И если дойдет это дело до дружбы, я не против, всячески за. Это богоугодное дело – чтобы была дружба между народами. Как между людьми отдельно, так и между целыми народами. Ничего плохого я в этом не вижу.

Я еще в конце 1999-го или в 2000 году написал здесь, в грузинской прессе – тогда я еще был начинающий молодой политолог – что эта политика попытки сближения с НАТО, с пренебрежением интересов России приведет к развалу Грузии, то есть, отторжению ее территорий. К сожалению, это так и произошло в 2008 году. Именно эта политика провоцирует всегда Россию, и это продолжается. Вот это надо как-то остановить. Надо как-то позитивно и с НАТО сотрудничать, но так, чтобы были учтены интересы России.

Я всегда был сторонником нейтрального статуса для Грузии. И считаю, что, может быть, уже поздновато, но все-таки надо баланс держать, и нельзя так однозначно держать сторону Запада, лезть самому в споры между Россией и другими великими державами. Это не для Грузии. Вот я за это. Сами судите сейчас, это пророссийская, прокитайская иди какая еще позиция.

— Скажите, пожалуйста, а откуда финансируется ваша организация? Какие фонды вас поддерживают?

— Да никакие фонды нас не финансируют! Я дважды послал заявку в Фонд Горчакова, один раз – в фонд «Русский мир», и никто нас не профинансировал. Даже во второй раз ответ не прислали. Один раз ответ прислали, что, уважаемый Гулбаат Викторович, мы рассмотрели вашу заявку, и отклонили. То есть, никто абсолютно нас не финансирует. Мы без финансов. Я – человек активный, образованный вроде, я сам работаю, делаю какие-то вещи, и семью должен прокормить и мою общественную, так сказать, деятельность сам финансировать. Никаких грантов, я еще раз подчеркиваю, у нас не было и нету! К сожалению!

— Вы говорили, что ваш отец был политзаключенным. Тем не менее, вы завтра пойдете с портретом Сталина. Это вас не смущает?

— Нет, я сказал, что будет один портрет Сталина – это верховный главнокомандующий. И то, что мой отец был политзаключенным, это не значит, что я не знаю историю, и как все это было. Я никаких противоречий в этом не вижу. Я, во-вторых, не маленький мальчик уже, я сам решаю, что и как…

— Мне просто интересна, эта моральная дилемма…

— Нет, вы зря ищите тут моральную дилемму. Вы должны знать, что это историческая фигура…

— Исторический тиран, скажем так.

— Ну… для кого как. Вот вы говорите сейчас терминологией сегодняшней российской элиты. Они там открывают всякие памятники, замалчивают роль и заслуги Сталина. Вы на стороне путинской администрации. Вот Путин лично как-то пытается баланс держать. Он как президент – человек очень понятливый. А вот его какие-то люди в окружении пытаются это как-то замять, понимаете. В российском «Бессмертном полку» даже пытались, насколько я знаю, запретить использование имени и фотографии Сталина. Но русский народ восстал против этого. Народ — он мудрый. А вот вы не на стороне, так сказать, народа, а на стороне каких-то российских элит. Я так считаю. Саакашвили тоже так был в свое время. Он ведь в очень хороших отношениях был с Путиным. Ему глаза Путина понравились: ой, какое доверие вызывают глаза Путина! Вот читайте в газете «Известия», февраль или апрель 2004 года. Вот так он писал. А я никогда не восхвалял президента Путина. Я уважаю его как президента соседнего государства, но панегирику и осанну я ему не пел никогда и не собираюсь.

— Но, тем не менее, вы человек, который говорит, что его семья пострадала от сталинских репрессий…

— Нет, не от сталинских. Мой отец только родился во время Сталина.

— Ну от советских.

— От советских, 70-е годы. Он стоит у истоков национальных движений, один из тех. Но это не означает, что я не должен освещать историю объективно. Нельзя так – ни обожествлять, ни уничижать. Надо какую-то здоровую позицию найти. Есть много исторических фигур в мировой истории, которые вызывают споры, неоднозначную реакцию. Но не надо перегибать палку. Я думаю, что уже эти эмоции… эта эпоха далекая уже, никакого значения не имеет сейчас эмоционально обсуждать ту эпоху.

— Скажите, то есть, завтра георгиевской ленты у вас не будет, насколько я понимаю?

— Нет, не будет.

— И вообще, как вы относитесь к ней?

— Хороший вопрос, спасибо за этот вопрос, потому что мы решили: раз эта символика вызывает раздражение хотя бы у маленькой части нашей общественности – пусть они наши оппоненты и не особо мы с ними дружим, но ради бога! Мы отказались от этой символики – это придуманная в 2005 году символика, раньше она не была главным символом Великой Отечественной войны. Георгиевская лента – это атрибут Ордена святого Георгия, Креста святого Георгия. И эта лента осталась и на медалях, орденах советского периода – периода Великой Отечественной войны. Но для нас ленточка – не самоцель. Поэтому: пожалуйста, не хотите, без ленточки будем. Так что, приходите, у вас нет повода отказываться от участия в этом шествии.