Грузия, 27 сентября, ГРУЗИНФОРМ. Сессия Генассамблеи ООН в этом году началась с российско-американского дипломатического скандала: США не выдали визы членам российской делегации. “Ъ” спросил главу МИД России Сергея Лаврова о том, чем Вашингтону может ответить Москва, есть ли шансы провести в этом году саммит в «нормандском формате» и будет ли война, если Грузию примут в НАТО.

«Такое хамство терпеть нельзя»

— Что вы скажете при встрече госсекретарю США Майклу Помпео по поводу ситуации с визами?

— Это очевидные вещи. Отказали в визах десяти нашим сотрудникам. Это только из МИДа. Также отказали Леониду Слуцкому и Константину Косачеву (первый возглавляет комитет Госдумы по международным делам, а второй — аналогичный комитет в Совете федерации.— “Ъ”), которые многократно ездили в США, Дмитрию Рогозину (глава Роскосмоса.— “Ъ”), который хотел принять участие в мероприятиях, посвященных сотрудничеству в космическом пространстве.

Из наших сотрудников, среди них были и переводчики, практически все, кому отказали, неоднократно ездили на мероприятия различных органов ООН. Единственный в этом списке был начальник отдела в Департаменте по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями (ДНКВ), которого уже не пускали на разоруженческие мероприятия, хотя он был назначен главой делегации экспертов. Естественно, мы протестовали. Нам говорили, что нет никакой дискриминации, никакого нарушения обязательств США перед ООН как страны-хозяйки, принимающей у себя штаб-квартиру организации, в том числе обязательств, закрепленных в соглашениях между США и ООН о необходимости обеспечивать беспрепятственное участие всех ее членов во всех мероприятиях. Но мы уже привыкли к американским манерам — с них станется. Конечно, мы резко отреагируем, постараемся ответить. Такое хамство терпеть нельзя.

— Чем ответите?

— Найдем, чем ответить. У них тоже бывает интерес, когда они хотят к нам приехать. Но мы уже хорошо изучили мелочность и недобропорядочность этих людей. В прошлом году приезжали конгрессмены, которые очень просили разрешить включить в состав делегации сенатора Рона Джонсона, который находился в российском санкционном списке, сформированном исключительно в ответ на то, что нашим парламентариям перекрыли въезд в США.

Мы согласились, оговорив, что ответный визит нашей парламентской делегации также должен состояться с участием одного или нескольких человек, формально находящихся в американском санкционном списке, чтобы показать, что по крайней мере по линии парламентской дипломатии мы начинаем «наводить мосты», отказываться от конфронтационных и контрпродуктивных подходов. Нас заверили, что так оно и будет. В этом году, когда российская делегация по приглашению Конгресса США собралась в поездку, нам сказали, что «категорически невозможно» выдать визу кому бы то ни было из санкционного списка.

Это в их понимании — американская исключительность: им все можно, а всем остальным — как они разрешат. Печально. Когда упомянутому начальнику профильного отдела ДНКВ, который должен был ехать на заседание комиссии ООН по разоружению в апреле этого года, не выдали визу, мы официально внесли предложение не проводить сессию комиссии на территории США, если все делегации не будут иметь права направить туда того, кого считают необходимым для продвижения своих позиций и отстаивания своих интересов. Теперь придется уже, видимо, ставить вопрос, как быть со штаб-квартирой ООН.Между прочим, когда обсуждалось создание ООН и дошли до месторасположения штаб-квартиры, Иосиф Сталин предложил, чтобы она разместилась в Сочи. Это было прозорливо. Сейчас, я думаю, Сочи бы точно справился без каких-либо шероховатостей — после Олимпиады и всех других мероприятий, состоявшихся там впоследствии.

— Может реально ли встать такой вопрос?

— Я уже привел пример, когда двухнедельную сессию комиссии перенесли на неопределенный срок. Мы понимаем реалии современного мира, позицию большинства государств, которые нуждаются в ООН и не хотят, чтобы создавался кризис, которые хотят иметь физическую возможность встречаться и обсуждать важные вещи. Но проблема есть. После того случая, о котором я упомянул, мы внесли соответствующий запрос в комитет по сношениям со страной пребывания. Когда этот комитет был создан в 1971 году, его название перевели на русский как «комитет по сношениям со страной пребывания». Никто не знал, что «сношения» будут осуществляться только в одну сторону.

«Когда такая разная страна, сохранить ее можно, исключительно проявив понимание всех этих различий»

— Обмен удерживаемыми в России и на Украине лицами улучшил — сложно подобрать слово, что именно улучшил, потому что отношений между Москвой и Киевом по большому счету нет. Улучшил, скажем, фон для ведения переговоров. Положили на бумагу «формулу Штайнмайера». Но подписать 18 сентября в Минске не смогли. Саммит в «нормандском формате» в этом году уже не состоится или есть шансы?

— Обмен удерживаемыми лицами состоялся вне контекста ситуации в Донбассе. Это был обмен с участием украинцев, задержанных по подозрению в совершении преступлений на территории России, и российских граждан, которые оказались в аналогичной ситуации на Украине. Он состоялся после прямого контакта президента России Владимира Путина и президента Украины Владимира Зеленского — весьма позитивное явление.

На каком-то этапе на украинской стороне возникли проблемы — как не раз бывало, они попытались отойти от согласованных договоренностей по фамилиям. Однако эти трудности удалось преодолеть. Надо отдать должное президенту Владимиру Зеленскому. Как я понимаю, он сыграл решающую роль в том, что обмен состоялся. На самом деле это чуть-чуть оздоровило отношения между Москвой и Киевом. Учитывая, что Россия активно участвует в «нормандском формате», в работе Контактной группы по Украине, это может способствовать и созданию более благоприятной атмосферы по Донбассу.

— Ожидаете ли вы, что в этом году состоится саммит в «нормандском формате»?

— Не исключаю, но это зависит не от нас. У всех на слуху история с выполнением решений предыдущих «нормандских» саммитов. Необходимость выполнения этих решений уже признали наконец и в Киеве. Я читал заявления министра иностранных дел Украины Вадима Пристайко о том, что необходимо подписать «формулу Штайнмайера», как об этом договаривались четыре года назад. Он, правда, стал делать оговорки, рассуждая на тему того, что «формула» — это просто формула, а для того, чтобы она стала жизнеспособной, ее надо пересмотреть и изменить. Он не пояснил, в каком направлении. Но если это опять игры в пересмотр того, что было уже решено, то это не поможет процессу. Надеюсь, наши украинские коллеги не будут брать пример с Петра Порошенко, который просто перевирает различные истории, относящиеся к работе «нормандского формата».

На днях я прочел, что он заявил в интервью (читает распечатку): «Никакого соглашения Штайнмайера не существует в природе. Нет "соглашения Штайнмайера", никакой "формулы Штайнмайера", якобы с кем-то согласованной. Да, были предложения Штайнмайера в его бытность министром иностранных дел ФРГ. Он, в частности, предложил, чтобы после того, как будет сформирован компонент безопасности и "состоится безупречная организация выборов", закон об особом режиме местного самоуправления вводился не через две недели после выборов, когда избирательные комиссии подсчитывают их итоги, а в день выборов, когда ОБСЕ выдаст отчет, что выборы были свободными».

Это полное искажение «формулы Штайнмайера». Напомню, что Минские договоренности гласят: сначала нужно принять закон об особом статусе, потом организовать выборы в Донбассе. Там упомянуты украинские законы, но там также упомянуто, что порядок проведения выборов с подключением ОБСЕ должен быть согласован с Донецком и Луганском. Закон законом, но мнение этих самопровозглашенных республик должно быть учтено.

Заявление Петра Порошенко о том, что, прежде чем предоставить статус, он должен знать, кому его предоставляет— само по себе «очень демократическое». Подразумевается, что если выберут тех, кто ему нравится, тогда он может предоставить особый статус. А если выберут не тех, кто ему нравится, а «сепаратистов» и «террористов», как он их называет, то статус он не предоставит. По всем нормам, логике, отталкиваясь от мирового опыта, это подтвердили в «нормандском формате» и французы, и немцы, и мы, прежде чем люди идут голосовать, они должны понимать, какой объем полномочий будет у тех лиц, за которых они готовы отдать свои голоса. Говорить «сначала выборы, а потом посмотрим, какие полномочия будут у избранных людей» — это не имеет ничего общего с демократией.

Когда происходил этот сыр-бор, в 2015 году на встрече лидеров «нормандской четверки» в Париже Франк-Вальтер Штайнмайер предложил компромисс. Закон согласован — разговоры о том, что его еще нужно продумывать, от лукавого. Все его элементы содержатся в Минских договоренностях. Положения, касающиеся компетенций новой власти в Донбассе, были инкорпорированы в закон, принятый Верховной радой, но, в отличие от Минских договоренностей, не бессрочно, а на год. Позднее он был продлен на три года. В отличие от Минских договоренностей его вступление в силу было обусловлено опять же проведением выборов. Франк-Вальтер Штайнмайер предложил договориться о том, чтобы этот закон, который уже существует, вступил в силу на временной основе в момент закрытия избирательных участков в Донбассе и на постоянной основе, когда ОБСЕ подтвердит, что выборы состоялись, когда будет выпущен окончательный официальный доклад миссии по наблюдению за выборами. Это обычно происходит через пару месяцев.

Вроде обо всем договорились в Париже в 2015 году. Через год вновь встретились в Берлине. Президент России напомнил, что даже «формулу Штайнмайера», всеми одобренную год назад, не удалось зафиксировать на бумаге. Порошенко в ответ произнес: «А вдруг ОБСЕ доложит, что выборы были нечестными». Тут российский президент развел руками — это очевидно! Ведь, говоря о том, что закон окончательно вступит в силу, когда выйдет итоговый доклад ОБСЕ, естественно все исходят из того, что это произойдет в том случае, если в докладе будет сказано, что все в порядке. Раз Петра Порошенко это так смущало, если, конечно, не являлось просто очередной игрой, мы предложили расширить «формулу Штайнмайера» и записать, что только доклад ОБСЕ с подтверждением справедливости и честности выборов будет «триггером» для вступления в силу закона на постоянной основе. Все согласились.

Но прошло три года. В своем интервью Петр Порошенко произнес еще одну интересную вещь: «Я хочу вам рассказать, я впервые это рассказываю, о последней встрече в Берлине с Путиным, Меркель, французским президентом и вашим покорным слугой. Когда Путин сказал: "У нас есть «формула Штайнмайера», написанная Лавровым", я говорю: "Извините, вот письмо двух министров иностранных дел Франции и Германии и господина Штайнмайера, где они излагают, что это — формула Штайнмайера. Пожалуйста, посмотрите". Путин берет эту формулу, читает и говорит: "Нет, это совсем не то, у нас Лавров написал формулу Штайнмайера"».

Честно говоря, знаю Петра Порошенко с того времени, когда он был министром иностранных дел. Он всегда старался быть внешне приличным человеком. Не получалось. Это просто прямая ложь. На самом деле, когда президент России в Берлине — через год после Парижа — упомянул «формулу Штайнмайера» и предложил что-то сделать, Порошенко стал «отруливать» назад и объяснять, как он ее понял. На это российский президент сказал ему: «Петр Алексеевич, зачем вы фантазируете? Вот, Франк-Вальтер Штайнмайер сидит рядом с нами». Так и было. Лавров там не упоминался. Там сидел Штайнмайер, его можно было спросить, подтверждает ли он сказанное. Он бы сказал — да. Зачем валять дурака.

— Не на этой ли встрече Петр Порошенко предложил Владимиру Путину забрать Донбасс?

— Это не моя тайна. Это был разговор «один на один». Не удивлюсь, если окажется правдой, то, о чем вы сейчас догадываетесь.

— В каком году это было?

— Наверное, 2015-й, а может быть, 2016-й.

— Так или иначе, но подписание согласованного варианта «формулы Штайнмайера» должно было открыть дорогу к саммиту «нормандской четверки». Документ планировали подписать в Минске на заседании Контактной группы 18 сентября, но этого не случилось.

— Это деликатная сфера. Мы очень сильно расстроены и встревожены тем, что произошло в Контактной группе. На встрече внешнеполитических советников в Париже 11 сентября была достаточно предметная дискуссия о том, как именно должна Контактная группа одобрить эту формулу. В итоге все без исключения советники лидеров «нормандского формата» согласились, что Контактная группа должна подписать этот документ. Упомяну, что там были рассуждения о том, что, может быть, не все члены Контактной группы подпишут этот документ. Но российский представитель четко сказал, что Контактная группа — это тот самый формат, в котором нужно решать вопросы, связанные с Минскими договоренностями. Все представители сторон в Контактной группе — Киев, Донецк, Луганск, ОБСЕ, Россия — ставили свои подписи под Минскими соглашениями. Исключать кого бы то ни было из числа подписантов («формулы Штайнмайера».— “Ъ”) не получится.

Были сомнения перед встречей Контактной группы, что, может быть, проблема количества подписантов стала причиной того, что это сорвалось. Но Леонид Кучма (представляет Украину в Контактной группе.— “Ъ”) заявил, что он вообще не хочет этого подписывать, иначе в Киеве будет очередной Майдан. Если постоянно озираться на Майдан, это значит оставлять свою страну во власти радикалов, неонацистов и прочих экстремистов.

Вы слышали заявления из Киева после этого. Они были противоречивы. Сухой остаток — надо подписывать. Повторюсь, с оговорками, о которых стал рассуждать Вадим Пристайко, мол, подписать надо, но это не означает, что все будет выполнено в таком виде, двигаться придется, по сути дела, на ощупь, стараясь каждый раз понять, что происходит в киевской элите, как окружение президента Украины пытается интерпретировать заявленную им волю добиться мира в Донбассе и что это может означать для Донбасса.

— Особый статус для Донбасса — камень преткновения. Украина считает его угрозой функциональности государства. Позиция России: нет статуса — нет урегулирования?

— Позиция России несколько шире. Она заключается в том, что есть Минские договоренности.

— Подразумевающие особый статус опять же.

— Не только статус. Подразумевающие восстановление контроля Украины над всем этим регионом при уважении его особого статуса. Это очень похоже на Приднестровье, между прочим.

— Не станет ли Донбасс Приднестровьем, в том смысле, что все навсегда?

— В отношении Приднестровья, в отличие от Донбасса, нет документа, который был бы аналогичен Минским договоренностям. Вернее, он был, но не утвержден — «меморандум Козака» (план урегулирования приднестровского конфликта через федерализацию Молдавии, подготовленный в 2003 году тогдашним замглавы администрации президента РФ Дмитрием Козаком.— “Ъ”). Наша позиция не изменилась.

Чаяния людей, живущих в той или иной части Молдовы, Украины, любой другой страны, ощущающих принадлежность к какой-то культуре, традициям, унаследованным от предков, и при этом готовых жить в едином государстве, должны быть удовлетворены.

При Петре Порошенко и еще при Викторе Ющенко были приняты решения, героизирующие приспешников нацизма — Бандеру, Шухевича. Памятные даты в честь украинских вооруженных сил заменены на дни рождения Шухевича, Бандеры, дату создания УПА и т. д. На Западной Украине рукоплещут, празднуют эти даты. Их никогда не будут праздновать ни в ДНР и ЛНР, ни в другой части Донбасса и юго-востока Украины.

На русском языке не перестанут говорить на юго-востоке, но, наверное, все меньше будут говорить на западе. 9 Мая всегда будут отмечать на юго-востоке, а на западе будут чествовать печально известных бандеровцев и последователей Шухевича. На юго-востоке не будет детских лагерей, где детей учат ненависти, учат уважать нацистскую символику, символику батальонов СС, как это происходит во Львовской области и других частях Западной Украины.

Когда такая разная страна, неужели не понимают ее руководители, что сохранить ее можно, исключительно проявив понимание всех этих различий?

— Путем федерализации?

— Это можно по-разному называть. Как угодно называйте. Но те же США — это федерация с полномочиями штатов гораздо более существенными, чем во многих других федерациях. В Швейцарской Конфедерации очень много на уровне кантонов решается, но это очень сильное, единое государство. Не вижу причин, почему Украина должна бояться ослабления своей идентичности в случае, если она признает, что в этой стране живут очень разные люди. В России тоже живут очень разные люди. Да, возникают трения, возникают какие-то конфликты, но в рамках одной страны при уважении прав меньшинств всегда можно договориться.

Возвращаясь к теме выборов на Донбассе. Украинский министр иностранных дел Пристайко, комментируя тему особого статуса, выборов, сказал, не ручаюсь за дословную цитату, что выборы нужно проводить по всей Украине: украинцы — единый народ, все украинцы нам дороги, поэтому только равноправный подход, когда все будут в одних и тех же условиях.

Но если все украинцы дороги, то почему три с лишним миллиона украинцев, а то и четыре, находятся в блокаде? Почему старухи, старики, должны по каким-то самодельным мосткам переходить через железнодорожные пути и другие препятствия, чтобы получить пенсию? Тратить часы и свое здоровье, чтобы получить то, что им положено по законам украинского государства, которое нынешняя власть считает государством, равно относящимся ко всем украинцам.

Вы сказали про федерализацию. Разные могут быть термины, но украинцы предпочитают децентрализацию. Они ее сейчас обещают, раздаются голоса, что не надо никаких Минских договоренностей — будет децентрализация для всех регионов Украины, Донбасс получит больше, чем ему обещано Минскими договоренностями.

Мы пока не знаем, о чем речь, но еще до Минских договоренностей, до появления «нормандского формата» в апреле 2014 года собрались в Женеве Джон Керри (тогда госсекретарь США.— “Ъ”), ваш покорный слуга, Андрей Дещица, который тогда был и. о. главы украинского МИДа и Кэтрин Эштон, на тот момент высокий представитель ЕС по внешней политике и политике безопасности. Тогда согласовали документ, который уместился на одной странице и призывал все решать через переговоры, учитывать чаяния не только Донбасса, но и всех регионов Украины. В нем приветствовалось намерение тогдашних властей в Киеве обеспечить децентрализацию и начать процесс, в котором будут учитываться мнения всех областей украинского государства.

Это было позитивным сигналом, но про этот документ забыли и американцы, и ЕС, и тем более власти в Киеве на утро после его принятия. Хотя порыв был многообещающий. Но, видимо, дали по рукам Андрею Дещице те, кто тогда вершил дела в Киеве, объявив примерно в это же время Донбасс территорией террористов.

«Предложения Макрона тем и привлекательны, что он не навязывает схем и решений»

— Некоторое время назад европейские лидеры давали понять, что, если будут какие-то сдвиги со знаком плюс на украинском направлении, то будут смягчаться и санкции. Сдвиги вроде начались. Ожидаете ли вы смягчение санкционного давления?

— Мы этим не интересуемся. Президент Путин не раз говорил, что мы сделали для себя главный вывод: Евросоюз — ненадежный партнер, поскольку продолжает играть в геополитику «с нами или против нас». Все наши старания наладить равноправный диалог, отказаться от логики «свой—чужой» на нашем общем пространстве оказались безрезультатными. ЕС задолго до украинского кризиса, санкций, Крыма исповедовал эту логику. Еще в 2004 году, когда был первый Майдан, требование к Киеву принять решение — с Россией он или с Европой — было озвучено официальными лицами стран-членов ЕС.

Когда создавалась программа «Восточное партнерство», мы пытались понять, насколько это будет учитывать интересы России, потому что в нее пригласили наших ближайших соседей. Ничего внятного нам ответить не смогли. Сказали, что мы будем участвовать в каких-то отдельных проектах, предложили вступить в качестве наблюдателя. Это к вопросу о равноправии и сотрудничестве, которое будет опираться на баланс интересов.

Это продолжается. Сейчас вслед за «Восточным партнерством» ЕС двигает программу для Центральной Азии, составленную также без учета интересов России и объединяющих нас связей в истории, экономике, традициях, культуре, человеческих отношениях, вопросах безопасности, поскольку там наши союзники и стратегические партнеры. По нашим данным, сейчас пытаются сделать смычку между «Восточным партнерством», в котором участвуют европейские и закавказские республики бывшего СССР, и новой стратегией ЕС по Центральной Азии. Когда разрабатываются такие крупные проекты, даже в потенциальном режиме ничего нельзя утаить. Мы знаем, что цель стоит однозначная — отвадить восточных и центральноазиатских партнеров от России, как можно больше ослабить наши связи и постараться внедрить свои подходы к организации жизни, решению политических проблем, участию в международных делах на основе лекал, которые устраивают ЕС.

Это к вопросу о том, что есть международное право, а есть концепция «миропорядка, основанного на правилах». Я буду подробно говорить об этом на Генассамблее ООН. Это системный феномен.

— Президенты России и Франции Владимир Путин и Эмманюэль Макрон, судя по отзывам, которые мы слышали, прекрасно поговорили друг с другом в Брегансоне. Как это увязывается с тем, что вы только что сказали?

— К сожалению, увязывается очень просто. Мы начали нашу с вами беседу с возмутительной выходки американцев — невыдачи виз нашей делегации. Не сомневаюсь, что это сделали чиновники среднего звена, и ни президент США Дональд Трамп, ни госсекретарь Майк Помпео не в курсе этой ситуации.

В Вашингтоне есть бюрократия, которая взращена на антисоветчине, сейчас — на русофобии, которая хочет переждать любые позитивные нотки, звучащие порой из Белого дома в отношении необходимости налаживать с Россией нормальные отношения. Так и во Франции, знаю это наверняка, в государственных структурах, в среднем звене, есть такая же прослойка. Это отнюдь не отменяет искренности президента Франции. Я был на этой встрече и знаю, что он был искренен и нацелен на то, чтобы в Европе вернуться к тем красивым декларациям, звучавшим в 1990-е годы, в том числе на Парижском саммите, на саммите в Стамбуле, когда была принята Хартия европейской безопасности, Хартия о платформе безопасности, основанной на сотрудничестве. Это было важно, так как платформа предполагала равноправное участие не только всех стран в Евроатлантике, но и всех организаций в ней, включая НАТО, ЕС, СНГ, ОДКБ. И ЕАЭС добавлялся бы в эту конфигурацию.

Поведение бюрократии, которой было за прошлые годы делегировано слишком много прав, остается большой проблемой.

Но то, что в Европе появляются лидеры калибра Эмманюэля Макрона,— очень позитивно. Конечно, для того чтобы все это воплотить в жизнь, нужно сильно постараться, в том числе преодолевать те самые бюрократические препоны, возникающие из-за фобий, которые я упомянул. Кроме того, далеко не все в Европе готовы к такому разговору. Проблемы Евросоюза и НАТО, связанные с необходимостью выхода на консенсус и правилом солидарности, когда любое меньшинство может заблокировать конструктивное решение, никуда не делись.

— Могли бы вы уточнить, что именно предложил Макрон на встрече с Путиным в Брегансоне?

— Предложения Эмманюэля Макрона тем и привлекательны, что он не навязывает каких-то схем и решений. Он говорит: мы живем на одном геополитическом пространстве, исторически у нас было очень много общего — и плохого, и позитивного. Исторически мы — Запад и Восток Европы — делали то правильные выводы из прошедших войн, то порой неправильные. Эту череду ошибок и просчетов нужно как-то остановить. Нужно начать думать по-современному, по категориям ХХШ века. Если мы все уважаем личность, безопасность личности, хотим создавать возможности для мирного, безопасного развития каждой личности, нужно садиться и договариваться. Чтобы каждому человеку в любой стране не мешали развиваться, жить, чтобы геополитические устремления тех, кто обладает властью в наших странах, не мешали людям достигать своих устремлений. Вот эту философию полностью разделяет Владимир Путин. Мы готовы к тому, чтобы формировать консенсус вокруг необходимости начать такой разговор.

Речь сейчас не о том, чтобы собраться и принять решение, что такая-то страна будет куда-то вступать, такая-то не будет, что мы не будем размещать вооружения здесь, а вы не будете — там. Эти детали придут на гораздо более позднем этапе.

Как начинался Хельсинкский процесс? Собрались эксперты, получившие мощный импульс от своих руководителей — президентов, премьеров, генсеков. Собрались без какого-либо предварительного документа, он появился к саммиту и его готовили много лет. Импульс был следующий: ребята, хотим укреплять безопасность, сохраняя идеологические шаблоны, хотим сделать так, чтобы не было войны. С этого нужно начинать. Сейчас предлагать саммиты, наверное, можно. Вот был в 2010 году саммит ОБСЕ в Астане. Приняли декларацию, подтвердившую принцип неделимости безопасности в Евроатлантике и Евразии. И ничего не сделано. Собрать очередной саммит, где все будет переподтверждено в очередной раз, можно, но если не будет импульса у экспертов сесть и начать готовить почву, а это длительный процесс, то ничего не получится.

Если мы будем рукоплескать заявлениям наших лидеров — позиции Трампа, который говорит, что не должно быть больше войн, что США должны дружить с другими великими державами, что он хочет договориться и с Россией, и с Китаем, и с Ираном; заявлению Макрона, который высказал позицию, которую мы разделяем — но при этом просто оставаться на уровне этого удовлетворения, не делая ничего, вершить конкретные дела будет та самая бюрократия, имен которой мы не знаем. Она укоренена в системах государственной власти, прекрасно себя чувствует и, возможно, свою делает карьеру как раз на воспроизводстве клише холодной войны.

«Я бы эти полеты, наверное, вернул»

— После июньских событий в Грузии Москва отменила прямое авиасообщение с этой страной. Но ситуация успокоилась. Стоит ли в обозримом будущем ожидать возобновления полетов?

— Я бы эти полеты, наверное, вернул. И мне кажется, что это будет правильно, после того как большинство грузинского населения осознало контрпродуктивный провокационный характер той выходки, которая произошла в грузинском парламенте, когда там заседала Межпарламентская ассамблея православия.

Оппозиционная партия тогда по-хамски сорвала это мероприятие, обвинив при этом Россию, в том, что мы якобы предприняли некие шаги, позволившие развязать эту русофобскую кампанию. Но там не было ничего, кроме согласованной процедуры, прерванной беснующейся толпой с заранее заготовленными плакатами, между прочим. Они шли на это сознательно. И причиной этой русофобской истерии стало отнюдь не запланированное появление российской делегации в этом зале. Я всегда выступал за то, чтобы мы с Грузией дружили.

— Насколько нам известно, Россией к лету 2019 года было подготовлено решение об отмене виз с Грузией.

— Да, оно было уже «на выходе». Оно было непростым. Процесс его подготовки был по понятным причинам сложным. Но в итоге Владимир Путин принял решение, что мы на это пойдем, чтобы народы общались, налаживались контакты, развивался туризм. Эта июньская выходка, конечно, отбросила весь процесс назад.

— Отбросила или похоронила?

— Я надеюсь, что лишь отбросила. В Грузии появились и продолжают набирать позиции вменяемые политики. Посмотрим, как пойдут дела.

— Среди российских дипломатов распространен такой взгляд на итоги войны в Грузии в 2008 года: Россия, признав независимость Абхазии и Южной Осетии, закрыла вопрос вступления Грузии в НАТО.

— Мы ничего не закрывали, это не было нашей целью. Я подтверждаю, мы не хотим, чтобы НАТО окружило нас вплотную, присосалось к нашим границам, устраивало учения, размещало вооружения, которые обещало не размещать еще в 1990-е, когда уходил в небытие СССР. Но в Абхазии и Южной Осетии действовали мы исключительно исходя из интересов проживающих там людей. Когда Михаил Саакашвили, нарушив все обещания, дававшиеся российскому руководству, отдал преступный приказ ввести войска в Южную Осетию, открыть огонь по мирным жителям, по миротворцам — российским, осетинским, но не грузинским, потому что грузинских миротворцев он заблаговременно вывел.

Мы не думали тогда о том, чтобы там не было НАТО. Мы думали о спасении жизней этих людей, мы знали, что их будут просто вырезать. Таково было настроение грузинской армии, которая получила этот приказ. Но, конечно, приближение НАТО к нашим границам создает угрозу России.

— Тем не менее натовские генералы не раз говорили, в том числе в этом году, что надо принимать Грузию в НАТО без Абхазии и Южной Осетии. Что будет, если это все же произойдет?

— Даже Йенс Столтенберг (генсек НАТО.— “Ъ”) об этом говорил. Войну мы не начнем, это я вам обещаю. Но наши отношения с Североатлантическим альянсом и теми странами, которые делают своим первым приоритетом вступление в него, будут серьезно подорваны.

— Они и сейчас подорваны. Куда же дальше?

— Не до такой степени. В НАТО есть много стран, которые не делают из этого фетиша и развивают нормальные добрососедские отношения с Россией. Но когда НАТО одержимо безостановочным расширением, мы видим в этом исключительно стремление окружить Россию вражеским кольцом — мы внутри альянса объявлены врагом — и затруднить развитие нашей страны. Это попытка навязать нам порядки, которые основаны на тех самых правилах, каковые Запад продвигает вместо международного права.

Ничего для безопасности НАТО не приобретено в результате присоединения Черногории, Македонии, которая туда вступает. Во втягивании Сербии в НАТО для безопасности альянса никакого смысла не заключено. А отсюда цель только одна — сдерживать Российскую Федерацию, причем сдерживать агрессивно.

В НАТО давно идут дискуссии о том, каков же новый смысл существования альянса после прекращения существования СССР, после Афганистана. Теоретики в Брюсселе уже начинают выдвигать тезис, что НАТО из оборонного альянса (а по Вашингтонскому договору задачей является оборона территорий) должен превратиться в альянс, который несет демократию и безопасность всему земному шару. Гегемонизм, ощущение собственной исключительности — либералам можно все, а нелибералы должны подчиниться.

«Мы никого ни к чему не принуждаем»

— Еще одна непростая страна постсоветского пространства — Белоруссия. В декабре Москва и Минск, как ожидается, подпишут пакет документов об углубленной интеграции экономик двух стран. Все это в русле выполнения договора 1999 года о создании Союзного государства. Но в нем есть пункты о совместной внешней и оборонной политике, а мы этого не наблюдаем сейчас и, судя по всему, не увидим в декабре. Почему? Ведь, Белоруссия и Крым не признала, и Абхазию с Южной Осетией…

— Мы тоже не на 100% разделяем белорусские внешнеполитические установки. Это ничего не значит.

— Белоруссия отказывается размещать на своей территории российскую военную базу…

— Это действительно неприятный эпизод. Но главное не форма, а содержание. А по содержанию президент Белоруссии Александр Лукашенко неоднократно говорил, в том числе отвечая на вопрос о базе, что Белоруссия — союзник России на все 100% и что белорусские вооруженные силы нужно рассматривать как защищающие наши общие интересы и нашу общую территорию.

По внешней политике в чистом виде у нас есть программа совместных действий. Такого у нас больше ни с кем нет. В этом документе пунктуально и педантично расписаны те совместные шаги, которые мы будем предпринимать. Что касается признания Абхазии, Южной Осетии, ситуации с Крымом, мы никого ни к чему не принуждаем. Я знаю, как обеспечивался количественный состав тех, кто признал независимость Косово, и мы никогда не будем себя так вести с нашими соседями, партнерами и союзниками.

— Не принуждаете, потому что не можете или не хотите?

— Мы по-другому воспитаны. Я даже не могу себе представить ситуацию, в которой мы так бы захотели действовать. Насчет «можем» — это все равно сопряжено с тем, что нужно переступить через свои принципы. Когда нас пытаются обвинить в чем-то… Например, министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичус вдруг озаботился тем, как идут переговоры о создании Союзного государства. Якобы дальнейшая интеграция Москвы и Минска создает угрозу для Литвы, потому что она будет приближать Россию к литовским границам. Но, во-первых, мы и так имеем общую границу с Литвой… Но он специфический человек, давно работает. Не всем удается сохранить остроту зрения и ощущение реальности.

Возвращаясь к переговорам с Белоруссией, как неоднократно подчеркивали и наши представители, и представители белорусского правительства, они идут в строгом соответствии с теми договоренностями, которые заключены в Союзном договоре 1999 года. Больше ни о чем речь не идет. Там обозначены приоритетные цели, к которым нужно двигаться. Правительства обеих стран напряженно работают по поручению президентов. В декабре должна состояться очередная встреча в верхах. Все, что мы сейчас наблюдаем в экономических блоках наших правительств, говорит о том, что они понимают необходимость достичь договоренностей.

«Это грабеж средь бела дня»

— Москва предлагает странам НАТО объявить мораторий на размещение на территории Европы ракет средней и меньшей дальности, но наши собеседники в структурах альянса говорят, что не видят в этом смысла. По их словам, на европейской территории России якобы уже размещены крылатые ракеты наземного базирования 9М729, из-за которых США и вышли из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности.

— Прежде чем заявлять такие вещи, они должны объяснить, почему они старательно, последовательно уходили от всех наших приглашений обсудить существо их обвинений. Не говоря уже о том, что американцы только через три года, после того как они нас обвинили, наконец нам сказали, о чем идет речь, дали номер изделия и дату испытаний. На что мы им тут же сообщили, что испытания были, изделие есть, и пригласили приехать и посмотреть. Ракета была испытана на разрешенную дальность. Если у них есть убеждения, что мы что-то нарушили, то, наверное, есть и какие-то материальные доказательства — спутниковые снимки как минимум. Пусть покажут. В ответ — категорический отказ: вы все сами знаете, уничтожайте эти ракеты.

Бывший госсекретарь США Рекс Тиллерсон, когда началась эта эпопея с вмешательством в американские выборы, заявил, что у США есть неопровержимые доказательства. На очередной встрече я ему сказал: «Раз доказательства неопровержимые, покажи! Тогда мы просто утремся и извинимся». Он говорит: «Нет, ничего не буду показывать, обращайся в свои спецслужбы. Они все знают».

— Американские СМИ утверждают, что эти «неопровержимые доказательства» у властей США появились благодаря российскому информатору ЦРУ, бывшему сотруднику администрации президента РФ Олегу Смоленкову.

— Они говорят, что и по Солсбери у них неопровержимые доказательства, и по Восточной Думе, и по многим другим сюжетам. Но как только ковырнешь, там сплошная пустота.

Возвращаясь к ДРСМД, в январе этого года по нашей инициативе прошла встреча моего заместителя Сергея Рябкова с его американской коллегой Андреа Томпсон. Мы изложили предложения, как нужно на взаимной основе повышать транспарентность в сфере выполнения этого договора.

Мы хотели бы посмотреть на пусковые установки МК-41 в Румынии и в Польше, где они сейчас начинают развертываться. Хотели посмотреть на ракеты-мишени и беспилотники, обсудить, насколько это все соответствует логике и букве договора. Но она отказалась вообще что-либо обсуждать. Мы пригласили американцев на демонстрацию этой ракеты, предложили провести для них специальный брифинг. Но и от этого она категорически отказалась. США успокоит только полное уничтожение ракет, пусковых установок и всего сопряженного оборудования под американским контролем. Это достаточно хамская позиция.

И мало того, что они сами отказались приехать на полигон, чтобы посмотреть на эту ракету,— они запретили своим союзникам по НАТО туда ехать. Приехали только болгары, турки и греки. Ослушались гегемона. А когда мы спрашивали немцев, французов и другие крупные страны НАТО, почему они не поехали — неужели у них нет собственного мнения? Они отвечали, что американцы их убедили, что показ будет бутафорским. Но мы же их и звали, чтобы специалисты ответили на любые их вопросы. Приехали бы, уличили бы нас в том, что мы что-то скрываем. Очевидно, что задать самые неудобные вопросы могут только американцы, потому что и они, и мы имеем такие технологии, но они же отказались.

Нет никакого сомнения, что все это было затеяно лишь, чтобы обвинить нас, и довести дело до развала договора. Джон Болтон (бывший советник президента США по нацбезопасности.— “Ъ”) в октябре прошлого года абсолютно спокойно, без какого-либо надрыва сказал нам: «Не волнуйтесь, заявление Трампа (о намерении США выйти из Договора по РСМД.— “Ъ”) — это не приглашение к переговорам, это принятое окончательно решение». Все, вопрос для них был закрыт.

Потом они начали говорить про Китай, уговаривать нас убедить Пекин присоединиться к некоему новому соглашению с США и Россией. Но причем здесь мы? Мы с КНР не имеем проблем в этой области. Если у американцев есть проблемы, которые они считают нужным решать в многостороннем формате, пусть заручатся согласием тех, кого они хотят к этому привлечь. За нами дело не станет. Но просить нас делать эту работу за них, это недобропорядочно и нечестно.

— Смоленков нанес или мог нанести России ущерб, учитывая то, где он работал?

— Я его никогда не встречал. И понятия не имею о том, мог он нанести ущерб или нет. Дело опять же в фактах. Если мы говорим о том, что нужно восстанавливать доверие, то любые подозрения, возникающие в отношении друг друга, должны предъявляться и обсуждаться профессионалами, а не через СМИ.

— Мог ли он знать о переговорной позиции России по каким-то вопросам и, например, передавать американской стороне эту информацию?

— Я не знаю.

— Не было такого, что вы пришли на переговоры с американской стороной, а они уже все знают?

— Никогда. Ни разу.

— Что с российской дипсобственностью в США? Владимир Путин дал поручение судиться с американцами. Будем? Есть шанс вернуть дачи?

— Ситуация с собственностью — это грабеж средь бела дня. Мы уже продвинули нашу позицию в решение того самого Комитета ООН по сношениям со страной пребывания. Вот «сношаемся» в этом комитете. Американцы ведут себя очень уперто, не хотят разруливать эту очевидную для нас ситуацию — противоправную, нарушающую все мыслимые конвенции, созданную в результате агонии администрации Барака Обамы с явным расчетом хлопнуть дверью и насолить всем и вся за то, что демократы проиграли на президентских выборах.

Не по-мужски повели себя тогда наши партнеры, но мы имеем, что имеем. Есть у нас аргументы, которых не мало. Ведем работу с американскими юристами. Будем продолжать подготовку этого дела для слушаний в суде. Американская юстиция и судопроизводство — очень забюрократизированная штука, требует просчета всех вариантов.

— Американская сторона говорит, что там шпионы сидели на этих дачах, и русские там вовсе не отдыхали, а шпионили за ними.

— Они сказали, что это были «шпионские гнезда». Когда они это решение принимали, они сказали, что мы — американская сторона — будем вашим специалистам разрешать периодически эти объекты посещать и смотреть, в каком они состоянии. С декабря 2016 года мы не можем добиться ни единого посещения ни одного из объектов в Вашингтоне и Нью-Йорке. Утверждения о том, что на этих объектах обнаружены подтверждения, что там шпионили, могут быть проверены только путем предъявления фактов. Это из той же серии, что Солсбери, Восточная Гута в Сирии, вмешательство в выборы.

Там регулярно проводились спортивные мероприятия. Я лично там играл в футбол против сборной постпредства Чили. Капитаном был постпред, который потом стал министром. Вместе ходили в сауну, парились, был фуршет. Такое шпионское гнездо — серьезное.

Беседовали Владимир Соловьев, Елена Черненко

https://www.kommersant.ru/doc/4103946