Эксклюзивное интервью экс-министра госбезопасности Грузии Валериана Хабурдзания Грузинскому информационно-аналитическому агентству «ГРУЗИНФОРМ».

   - Господин Валериан, представлять Вас читателю нет никакой необходимости, лишь напомним аудитории ваше политическое кредо: «Без нормализации отношений с Россией Грузии будет сложно решать многие актуальные вопросы. За последние 20 лет стало ясно, что ЕС и НАТО Грузия не нужна. Членство в ЕЭС вовсе не означает отказ Грузии от суверенитета. В Грузии необходима открытая конкуренция между прозападными и пророссийскими силами. Здесь должен легально существовать пророссийский сектор для конкуренции с проамериканским. США сегодня дешево покупают Грузию, Российская Федерация вообще ничего не платит за это, мы должны вынудить обе стороны дорого платить».

Естественно, Ваша позиция, ориентированная на национальные государственные интересы Грузии, многим пришлась не вкусу – и в Москве, и в Вашингтоне, да и в Тбилиси. Нам, грузинским журналистам, это особенно заметно по «прохладному» к Вам отношению российских СМИ, особенно – в последнее время, но ГРУЗИНФОРМ всегда интересует нестандартное, прагматичное и сбалансированное видение состоявших деятелей.

   Вы руководили главной спецслужбой Грузии в один из самых сложных, можно сказать, трагический период новейшей истории – с 2001 по 2004 год, когда известные внешние силы, среди которых вполне достаточно назвать Джорджа Сороса, расшатывали все устои грузинского государства и подготавливали здесь «цветной госпереворот», получивший впоследствии название «революции роз». Кому, как не Вам, хорошо известно – она была отнюдь не «бархатной», как её представляли всему миру.

Не кажется ли Вам, что сегодня в Грузии хотят в точности повторить подобный сценарий?

   - В.Х: Начнем с «дорого платить» и с «купли», если хотите, с «продажи»: речь, как Вы понимаете, здесь идет о политической плате и о политической купле-продаже, которых не бывает без финансовых составляющих. Если в чистых цифрах, то американская помощь может показаться внушительной за почти весь 30-летний период, но надо учитывать реальное содержание этой помощи. Это, в основном, влияния в финансовых институтах Грузии - банки и фонды, которые, надо сказать прямо, являются финансовыми пиявками и поддержкой мирового господства Доллара.

Другие конкретные траты — это так называемое институциональное развитие: смотрите - сколько они, извините за жаргон, «вбухали» в избирательную систему, в правосудие! Но сегодняшняя оппозиция говорит, и не без основания, что система - коррумпирована и содействует, как минимум, авторитаризму. Очень интересно, что из такого типа расходов минимум 50% идут на консалтинг и содержание самых же американских экспертов… Да, многих покоробят мои слова о «купле-продаже», но что тут удивительного?! Разве они не называют «игроками» даже великие державы? В шахматы играют шахматисты, а игроки играют в казино и только на деньги!

   Возвращаюсь к заданному Вами вопросу о вероятности повторения революционного сценария: да, в Грузии «бродит призрак», но не отца Гамлета и не коммунизма, а призрак свержения власти! В 2003 году в Грузии произошла абдикация, то есть - вынуждение к отстранению от власти, «революция роз» - это только романтичное прозвище, по-современному - ник этого события. В точности подобный сценарий не повторится по причине отсутствия идентичных исходных данных, смотрите:

тогда - престарелый Шеварднадзе, сам - не богат и богатых рядом «правильно» не держит, финансово размышляет по старинке, по-советски, не определился с наследником; государственные органы в особенности – правоохранительные силовые структуры, коррумпированы и слабы, государство и народ – нищие;

нынче – форбсовский миллиардер, «отличник» российской бизнес-школы времен так называемого «дикого капитализма», более-менее стабильная госструктура в теневом подчинении, минимально достаточный бюджет и народ менее нищи.

Но боюсь, что финал будет не менее суров, поэтому очень желаю и надеюсь, что нынешняя власть одумается и не останется, как минимум, один на один перед объединённой оппозицией. Или, что еще хуже, не станет объектом ненависти своего народа!

   - Господин Валериан, но если посмотреть по отдельности на эти «политические силы», объединённые сегодня в оппозицию, то квалифицировать их иначе, как маргинальные, дискредитированные, преступные, с подкупленным электоратом, или вообще без него, очень трудно. Ось, вокруг которой они поначалу сплотились, это – экс-правящая партия Саакашвили, который потерял популярность даже среди оппозиции, в сотый раз пообещав вернуться в Грузию в самый решительный момент, но опять не выполнил своих обещаний.

Так кто же сегодня стоит за этой непонятной оппозицией, которая взяла «добрые» две пятых мандатов, не отказывается, вроде, он госфинансирования, но не хочет входить в многопартийный Парламент? Кто, по-Вашему, оплачивает эти шумные ежедневные флешмобы с богатым антуражем, если Запад признал выборы хоть и не идеальными, но свободными, прозрачными и демократичными и призвал оппозицию переместиться с улиц – в зал заседаний?

   - В.Х: К сожалению, эти маргинальные, дискредитированные и даже преступные оппозиционный силы имеют монолитный 600-тысячный электорат, но не столько подкупленный, сколько с сектантскими признаками. И не совсем две пятых у них мандатов. Были бы выборы чисто пропорциональными, что обещал лично Бидзина Иванишвили, то сегодня партия власти, оставшись не то что без политического союзника, но и без элементарного партнёра, лишилась бы власти без всяких «оправданий» - поддержки Запада, который больше заинтересован в стабильности, чем в какой-то справедливости выборов! Тем более, после событий с американскими президентскими выборами, которые почти половина граждан США и действующий президент нарекли сфальсифицированными.

   Что же касается того - кто финансирует акции с богатим антуражем, удивитесь, но получается, финансист - само государство на основе Закона о финансировании партий! А ещё - убежавшие в оппозицию депутаты - бизнесмены и аффилированные с Саакашвили довольно серьёзные бизнес-группы, оставшиеся не тронутыми за экономические преступления.

- В чём Вы видите выход? Существует ли альтернативная политическая сила, которая может вывести Грузию из кризиса, кроме правящей «Грузинской мечты»? Уточню: критическое состояние грузинской экономики, по которой в прошлом году ударил сорванный туристический сезон из-за т.н. «Ночи Гаврилова», а в текущем – пандемия; внешний долг и инфляция, по мнению экспертов и даже некоторых министров, перешли «красную черту»; перспектив – никаких, мизерные пособия небольшой части населения – «примочки для покойника». Не секрет, что экономические проблемы – главный козырь оппозиции, которая специально не входит в Парламент, чтобы сорвать обсуждение госбюджета будущего года. Не могу не отметить саботаж в финансовой сфере и в сфере здравоохранения, из-за чего коронавирус приобрёл беспрецедентный размах.

Как накормить людей, как лечить их, господин Валериан? Кто это сможет сделать? Неужели такая нерешаемая проблема – накормить трёхмиллионную Грузию, в конце концов?! Почему это не смогла сделать ни одна грузинская власть поле получения нами независимости? Вот, скажите - как может быть в Израиле – 500 инфицированных в день, а в Грузии – 5 тысяч?!

- В.Х: 500 VS 5000 - не как может быть, а так и должно быть, когда у тебя снова - разные данности! Сравните: Израиль - организованное, мобилизованное и правильно мотивированное государство с огромными финансовыми возможностями; Грузия - дезорганизованная, не реально ориентированная и мотивированная страна с ограниченными, да и то - не правильно используемыми возможностями. Это - не оправдание, это – факты, с которыми нам не надо мириться, эти факты надо менять, становиться более организованным, не заниматься подражанием и хвастовством, просчитывать худшие варианты и готовится к ним! Саботаж, говорите?! Если Вы его замечаете и многие об этом говорят, то где соответствующие институты, система правопорядка?! Думаю, даже уверен, что здесь мы имеем дело с некомпетентностью и халатностью, перерастающими в преступную небрежность!

   В чем я вижу выход? Трудно сказать в двух словах… Но если более компактно, то я бы посоветовал «Грузинской мечте» и её лидеру как-то убедить хотя бы малую часть оппозиции зайти в Парламент, начать легитимные процессы управления государством в этих сложных политических, эпидемиологических и экономических условиях. Бидзине Иванишвили я бы посоветовал срочно приобрести специализированные полевые госпитали минимум на 500 человек, местом дислокации которых можно выбрать подаренную им Тбилиси территорию ипподрома, и создать там санитарную зону для лечения тяжёлых больных COVID-19.

Вернусь к вопросу о Парламенте: я крайне удивлён, почему «Грузинская мечта» не продемонстрировала, что выборы не были фальсифицированы! Это же элементарно - надо было публично, в присутствии «любимого» дипкорпуса, выборочно проверить бюллетени десяти избирательных участков, и все стало бы ясно! Но они этого не сделали… Если бы они это сделали, то даже у меня – у человека, который по реальным соображениям, а не по собственным политическим убеждениям, является сторонником «Грузинской мечты» - не осталось бы вопросов.

А если более глобально, то в Грузии надо создать нормальную политическую систему, которая явилась бы двигателем всего государственного механизма. Грузия - маленькая страна, любая политическая сила в Грузии - больше личностная, чем идеологическая. «Леваки» до выборов, придя к власти после выборов они становятся «центристами», потом превращаются в «правых» и перед новыми выборами опять преобразуются в «левых» - вот такой, уж извините, «алгоритм». То есть, в Грузии конкуренцию не создать, единственно конкурентная сфера — это внешнеполитическая и экономическая ориентация.

В начале нашего интервью мы уже затронули тему «больше платить» - вот где в Грузии должна быть создана здоровая конкуренция между Западом и Севером, открытая конкуренция в лице грузинских политических партии, а не тайная «подковёрная» война! В Грузии нет открыто пророссийских политических сил, но все друг друга обвиняют в этом «грехе», тогда, когда как минимум 30% населения так настроены. «Пророссийство» превращено в маргинальный вражеский ярлык. Смотрите - на деле так получается, что «Грузинская мечта» «старается» полностью очистить политическое поле, оставив на нём только враждебное «Национальное движение» Саакашвили, не оставляя место конкурентным политическим процессам. Это - большая тема и я, как юрист-конституционалист, работал над этой проблемой (в интернете на грузинском языке можете найти мою статью «К вопросу политической системы, или сербские параллели»). Кстати, что-то подобное наблюдается сегодня в Молдове.

- Вот Вы упомянули Молдову. Можете не отвечать на этот вопрос, но я всё равно спрошу. Думаю, что дела Грузии пошли вниз, когда её лидером стал посредственный журналист нечистоплотного вида и поведения – воспитанник Сороса Саакашвили. А Армения стала катиться вниз, когда её лидером стал посредственный журналист с рюкзаком наперевес – воспитанник Сороса Пашинян. Которому противостоял мудрый солидный политик с блестящим московским дипломатическим образованием Ильхам Алиев.

Я не собиралась сегодня спрашивать Вас – что произошло в ноябре 2003 года, но так и не смогла обойти этот вопрос стороной, потому что лучше Вас немногие обладают достоверной информацией на сей счёт. Итак, хотя бы в двух словах: как сделали тот «цветной переворот» и как Вам удалось защитить честь мундира ваших многочисленных сотрудников от поругания?

   - В.Х: Пашинян - это Саакашвили «light». Я желаю Армении мира и процветания, но не думал, что они не смогут научится на грузинских ошибках. На эту тему я достаточно давал интервью, вкратце Вам скажу, что герой произведения великого грузинского писателя-гуманиста Нодара Думбадзе говорит, что каждый человек сам себя убивает. И это - верная философия, каждая власть сама себя губит! Мы тогда допустили уйму ошибок - таких опасных и откровенных, что ими смог воспользоваться политический авантюрист, популист и поверхностный субъект по имени Михайло (нынче его так кличут!) Саакашвили.

Что касается чести мундира: факт, что не один сотрудник МГБ Грузии не попал под репрессии. И это - не потому, что я, или они как будто содействовали абдикантам – «розореволюционерам»! Нет, я свою функцию предупреждения власти выполнил, но власть не услышала и получила тяжёлые последствия. Но почему-то у многих по сей день существует неправильное, я бы даже сказал - губительное понятие о функциональности спецслужб… Спецслужбы являются органами, обеспечивающими государственную, а не конкретно властную, тем более – частнопартийную, или личностную безопасность!

- И последний мой вопрос, который касается России, постсоветского пространства и российско-грузинских отношений. В прошлый четверг я смотрела заседание ОДКБ в режиме телеконференции, и, признаюсь, осталась в шоке! Вместо раскаяния и разговора о превентивных мерах – недопущения в будущем, подписавший капитуляцию премьер Пашинян начал своё выступление с обвинения Азербайджана и Турции в терроризме, в связах с террористами, хотя две недели назад умолял Россию остановить эти самые Азербайджан и Турцию. И Россия сделала это - включилась в процесс с вышеперечисленными государствами, хотя Карабах, куда Россия вернула 30 тысяч беженцев, не признал даже Ереван. И это есть государственный подход, это – слова государственного мужа?!

Далее. Вслед за Пашиняном, вторым выступил Лукашенко, который битых пол часа в стиле лектора сельского клуба пытался читать Путину лекцию о мировом империализме в духе 24 съезда КПСС и давал ему рекомендации – что обязана предпринять в ответ Россия для защиты Белоруси! Лукашенко, который 25 лет содержал Белорусь в процветании за счёт России, но на пару с Пашиняном выставлял ей претензии, даже ни разу не опустил со стыда глаза! Неужели забыл, что он обвалил страну, что в это время происходит в Минске и что он сидит в президентском кресле лишь благодаря Вооруженным Силам России?!

Ничего не буду говорить о «мутных» лидерах Средней Азии – невооружённым взглядом видно, что они – довольно растеряны, вряд ли полностью владеют ситуацией и не выдержат удара даже первой волны «цветных революций» и гражданских войн, которые на них, боюсь, надвигаются. И вдруг я вспомнила, как Россия поддержала Януковича, который оказался примитивным цеховиком, на смену которому пришёл такой же криминальный цеховик – Порошенко!

Извините за столь затянувшийся вопрос, но меня интересует – как с такими лидерами – руководителями стран ЕЭС – собирается работать Путин? Неужели белорусы, украинцы, армяне и другие народы бывшего СССР не заслужили лучшего?! Да, нынешнее руководство Грузии монолитным и идеальным назвать довольно трудно, но по сравнению с Саакашвили и с остальными разговаривать с политическим лидером Бидзиной Иванишвили и премьером Георгием Гахария, наверное, гораздо комфортнее? Почему это не происходит? Транспорт, рынок, магистрали, туристы, денежные переводы, Сухуми, Цхинвали, задержания, границы, преступность, терроризм, наркотрафик, визы, авиасообщение – все эти темы, так или иначе, всё равно ведь в работе?! Есть ли перспективы у российско-грузинского урегулирования и если есть – как они Вам представляются?

   - В.Х: Последняя тема, которую Вы затронули, глубокая и концептуальная, но до неё Вы задавали много блиц-вопросов, поэтому постараюсь дать блиц-ответ и на этот Ваш вопрос.

С такими лидерами Путин и не работает, как и изначально эти лидеры не работают с ним. Это - не сотрудничество и партнёрство, а амбициозные заигрывания, и получают они адекватно.

Да, белорусы, украинцы, армяне и другие народы бывшего СССР заслуживали лучшего, но добились они худшего.

Перейду на грузино-российские отношения. К сожалению, в этом жизненно важном вопросе, особенно для Грузии, по ряду объективных фактических причин, наблюдается полный застой и у этого застоя свои причины:

Первая, более простая и персонифицированная, это - господин Зураб Абашидзе. Уже девятый год этот представительный мужчина из хорошей грузинской семьи интенсивно летая до пандемии в Женеву, не решил ни одного даже мало-мальски житейского вопроса для граждан Грузии и соотечественников из России! Туризм, торговля, восстановление авиасообщений – всё это происходило поневоле, спонтанно, следуя законам бизнеса! Единственное, что как-то получается у Абашидзе, это опровергать заявления Карасина, представляя их необсуждаемыми и приписывая фантазиям Карасина. Знаковым является тот факт, что российская сторона настолько несерьёзно воспринимает самого Абашидзе и формат «Карасин – Абашидзе», что даже не поменяла Карасина после его отстранения от международных вопросов, отправив в отставку из МИД России!

   Вторую, более фундаментальную причину, я уже затронул частично в других ответах. Повторюсь: отношения с Россией в самой Грузии выведены из политического поля. Да, для уточнения и фиксации своей позиции скажу, что Россия поддержала сепаратизм и, пользуясь неправильным прецедентом Косово, признала Абхазию и Южную Осетию во вред самой себе. Но любой политик Грузии любого толка сегодня говорит, что Россия - оккупант и с оккупантом не разговаривают. Однако этот процесс – взаимный: оккупант тоже не станет разговаривать с оккупированным!

   Недавно один из читаемых и почитаемых мною экспертов Дато Гамцемлидзе написал в Facebook, что любой шаг любого правительства в сторону России вызовет в Грузии гражданскую войну и так называемая «Ночь Гаврилова» - тому подтверждение. Но я его поправил и повторюсь – вызовет не гражданскую войну в Грузии, а войну Грузии с Россией с более тяжёлыми последствиями, чем война 08.08.08. Вот почему разговор с Бидзиной Иванишвили или с Георгием Гахария не происходит - это не в тренде, это - маргинально, это - фактический противозаконно, антиконституционно, одним словом – нелегально! Вот почему надо создавать реально пророссийскую политическую силу и не довольствоваться политкокетством одной партии «Альянс патриотов» и одного лидера - Нино Бурджанадзе!

Без политического принуждения внутренними политическими силами к переговорам с Россией я перспектив российско-грузинских отношений не вижу. Но кроме внутриполитической составляющей этого вопроса очень важным считаю некий внешний фактор в лице грузинской диаспоры в России, которая своей непонятной неопределенностью в свое время, вольно, или невольно, содействовала плохому сценарию этих отношений.

- Спасибо за интервью, господин Валериан. Оно будет опубликовано без изменений и сокращений. Традиционная редакционная политика ГРУЗИНФОРМ - никак не влиять на мнение и позицию респондента.

Беседовала Майя Джавахишвили

5 декабря 2020 года

Тбилиси - Москва