О. ЖУРАВЛЕВА — В гостях у нас Мэлор Стуруа — журналист-международник. Добрый день.

М. СТУРУА — Добрый день.

В. РОМЕНСКИЙ — За последнее время много произошло и с Россией и Грузией, и к нам приезжал представитель американский самый высокопоставленный. В Грузию приехал тоже высокопоставленный американский представитель, но ровно шагом ниже. К нам приезжало первое лицо государства, к ним – второе. У нас был Обама, у них – Байден.

О. ЖУРАВЛЕВА — Каждый позаявлял, в результате непонятно, кто победил в этой истории: Россия или Америка, кто кого забодал в вопросе Грузии?

М. СТУРУА — Начнем с того, что и Обама и Байден действовали в тандеме. Сейчас это слово очень популярное слово в России.

В. РОМЕНСКИЙ — На самом деле это непонятно. Все-таки Обама, когда приехал, был такой восторг, все смотрели на него, думали, как все хорошо. Может быть, каких-то реальных договоренностей нет. Перезагрузка модное слово сейчас, а Байден говорил совсем о других вещах.

М. СТУРУА — Перезагрузка сама по себе очень многогранна. Есть перезагрузка для Москвы, есть для Тбилиси. И соответственно они выглядят не совсем идентично. А можно сказать совсем не идентично. Но, в общем, и тот и другой и президент, и вице-президент проводили на постсоветском пространстве одну и туже внешнюю политику. И не надо смущаться тому, что Обама был, может быть, более корректен, а что касается Байдена, он был более прямолинеен. Кстати это в какой-то степени отражает и их личность. Байден специалист по тому, что иногда сначала говорит, потом думает. И часто его приходится одергивать даже самому Обаме. А Обама наоборот сначала думает, потом говорит. Он очень точно выбирает свои слова. Кроме того, у Обамы прекрасные спичрайтеры, а Байден еще всего сам свой собственный спичрайтер.

В. РОМЕНСКИЙ — Но здесь возникает вопрос, если Байден говорит, вот из последнего, он утверждал, что Россия из-за экономического и демографического кризиса будет вынуждена пойти на уступки Америке. По поводу заявлений по Грузии я говорить не буду. Он сказал, что страна должна быть целостной. Что Южная Осетия и Абхазия должны вернуться. Есть такая расхожая фраза: что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Вот здесь Обама не является трезвым, а Байден пьяным?

М. СТУРУА — Если говорить по существу, конечно, никто из них не пьян и не трезв. Оба они трезвые. Но если применять эту формулу, то Обама был пьянее Байдена. Потому что Обама был лиричен в своих выступлениях в Москве.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть это был уровень: ты меня уважаешь.

М. СТУРУА — Да. Кстати мы не знаем, как они говорили, когда оставались наедине. Я имею в виду президент Обама и президент Медведев. Мы знаем только публичные выступления Обамы. Так что мы не знаем, в какой тональности велись переговоры с глазу на глаз. А что касается Байдена, то он был абсолютно трезв и полностью в своем уме, когда говорил то, что говорил в Грузии и на Украине. Насчет того, что Россия слабеет. Я думаю, что он исходил из экономических каких-то перспектив, считая, что демографический кризис ослабит Россию, нефть перестанет играть и газ ту важнейшую роль, какую играют сейчас. Ибо рано или поздно ученые создадут эрзацы. И вот, исходя из всех этих предположений, Байден предсказывает ослабление России. Но он не учитывает одной вещи, что Россия может укрепиться в другом отношении. Как гражданское общество. Как демократическое государство. И тогда все эти минусы, может быть, обратятся в плюсы. Так что опровергнуть Байдена это дело России.

В. РОМЕНСКИЙ — Опровергла Байдена уже госсекретарь США Хиллари Клинтон. Она назвала Россию великой державой и отметила, что, несмотря на некоторые взаимные претензии, Вашингтон и Москва ведут успешное сотрудничество по ряду направлений. Фраза очень общая. Трактовать можно по-разному. Но почему она сглаживает его слова. И какая позиция Америки в отношении в России в данном ключе?

М. СТУРУА — Вполне понятно, почему госсекретарь несколько смягчает слова, сказанные Байденом. Потому что Байден это непривязанная пушка на палубе американского политического корабля. А Хиллари Клинтон государственный секретарь. И ее устами глаголет официальная позиция Вашингтона. Так же как устами президента. И поэтому она не имеет права пускать пробные шары.

О. ЖУРАВЛЕВА — А он пускал шары?

М. СТУРУА — Да. Он на это имеет право, потому что вице-президент по сути дела безответственная личность, конечно, я беру в кавычки. Его единственная обязанность – заменить президента, если президент умрет или будет не в состоянии выполнять свои функции. Но это не совсем так, тем более вице-президент Чейни создал совершенно новую традицию вице-президентства, очень активно и, кстати, и Гор был таким вице-президентом при Клинтоне. Я не исключаю, что когда Байден вернулся в Вашингтон, опять же с глазу на глаз Обама ему мог сказать: Джо, ты, по-моему, немножко там перегнул палку.

В. РОМЕНСКИЙ — Зарвался.

М. СТУРУА — Нет, перегнул палку. И поэтому Хиллари немножко тебя, что называется, постругает. Это может быть. Тем более что Обама понимает, насколько трепетно Москва реагирует на все такие выпады, идущие от вашингтонских политических деятелей. И я уверен, что самому Обаме может быть, показалось слишком то, что сказал Байден по поводу этих 15 лет. Но мне кажется, здесь еще есть и другой момент. Вы знаете, в США любят сокращать, сжимать до самого ядра проблемы. И некоторые фамилии для них уже стали знаковыми, причем они не имеют уже наполнения чисто реального. Когда они говорят: Саакашвили, — они имеют в виду Грузию. Когда говорят: Ходорковский, – они имеют в виду проблемы прав человека в России. То есть это уже для них и не Саакашвили и не Ходорковский. Если здесь они могут делать какие-то неприемлемые что ли заявления во внешней политике, то это уже символы, понимаете. Надо к ним относиться, как к символам. И поэтому иногда Байден в частности, может быть, перегибает палку, может быть пытается подчеркнуть и педалировать определенные моменты внешней политики США.

О. ЖУРАВЛЕВА — На мой непросвещенный взгляд это выглядит так, что великие державы обе и США, и Россия находятся в крайне неудобном положении. Потому что Грузия непонятно, в каких границах, с каким статусом, непонятно, как она может вступить в НАТО и любое движение в этом направлении вызывает ответную реакцию сильного соперника. Зачем этот «Саакашвили» нужен США? Для чего?

М. СТУРУА — Я к этому вел дело, когда говорил о символах. Сам Саакашвили может быть и не так уже нужен США. Им нужен Саакашвили как символ независимой Грузии. Вот вчера президент Медведев давал интервью Четвертому каналу и он сказал, что режимы вроде Саакашвили приходят и уходят, а дружба между народами России и Грузии остается. Те, кто хоть немного знают историю Отечественной войны, понимают, что президент Медведев сделал парафраз знаменитой фразы Сталина: Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ, государство германское остается.

В. РОМЕНСКИЙ — Ничего себе аналогия.

М. СТУРУА — Кстати, мы очень злоупотребляем аналогиями, сравнивая Саакашвили и других с Гитлером, Сталиным. Сравнивая любое какое-то событие с Холокостом. Это неправильно. Это уменьшает трагедию Холокоста и уменьшает преступления, совершенные Сталиным и Гитлером. Так что надо сторониться таких параллелей. Но я возвращаюсь. Что сказал Сталин: но немецкий народ и государство германское остается. У Медведева сказано так, что дружба между нашими народами остается. Здесь есть определенный нюанс. Потому что немецкое государство не могло оставаться, пока оно было разъединено, грузинское государство не может остаться государством, если от него будут отсечены Абхазия и Южная Осетия.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть остается только грузинский народ во фразе Медведева.

М. СТУРУА — Грузинский народ это тоже надо понимать не как грузин по национальности, а как гражданин грузинской нации. Когда мы говорим: русский народ, мы так или иначе подразумеваем не только русских по своей национальной принадлежности, но и всех, кто являются русскими гражданами.

В. РОМЕНСКИЙ — От Владивостока до Калининграда.

М. СТУРУА — От нашенского Владивостока до ставшего нашенским Калининградом. Правильно. Теперь посмотрим, что происходит дальше. Медведев правильно сказал, и это не красивая фраза, что грузинский народ и русский народ прошли огонь, воду и медные трубы. Может быть, немногие наши слушатели знают, что пропорционально к населению Грузия потеряла больше всех в годы сталинских репрессий после России. Что Грузия потеряла больше всех в Отечественной войне после России. За исключением Белоруссии. Но в Белоруссии учитывается и гражданское население. А поскольку Грузия не была оккупирована немцами, речь идет только о тех грузинах, которые погибли на фронтах. Таким образом, в действительности мы прошли огонь, воду и медные трубы. Сейчас мы проходим еще большее испытание. Эта дружба проходит большие испытания. Почему? – потому что вклинились абсолютно чуждые истории русско-грузинских отношений моменты. И я должен сказать, что помимо репрессий и войны, посмотрите, и Пушкин и Лермонтов, и Пастернак, и Есенин в позднее время Евтушенко и Вознесенский всегда пытались скрыться за стеной Кавказа от всевидящих глаз и всеслышащих ушей или царей, которых сейчас объявляют святыми или генсеков, которых сейчас объявляют дьяволами. В действительности спайка была очень сильная. И мне кажется, она выдержит. Но, к сожалению, и по ту и эту сторону Дарьяльского ущелья имеются политики, которые хотят совершенно по-иному эти медные трубы использовать.

В. РОМЕНСКИЙ — Но все-таки Грузия зачем нужна США?

О. ЖУРАВЛЕВА — Зачем она нам нужна, это понятно.

В. РОМЕНСКИЙ — Потому что вроде братские народы и всегда были рядом. Но, возвращаясь к Хиллари Клинтон, она сказала, что при этом США выступают против того, чтобы Россия имела сферу влияния в Восточной Европе.

О. ЖУРАВЛЕВА — А как же так, а как же Россия может не иметь сферы влияния. Тогда непримиримые какие-то противоречия.

В. РОМЕНСКИЙ — То есть они бьются за Грузию просто, чтобы мы дальше не разрастались, не набирали силу и мощь?

М. СТУРУА — Безусловно, отношения США к Грузии это не отношения Ромео к Джульетте. Безусловно, это вполне хладнокровная продуманная внешняя политика Вашингтона.

В. РОМЕНСКИЙ — В отношении Москвы?

М. СТУРУА — В отношении Москвы в первую очередь. Не в отношении Грузии. Почему? Вашингтон, несмотря ни на какие трансформации внутренней жизни России, а может быть и наоборот, пытается проводить старую политику Джорджа Кеннана. Политику, хотел бы сказать окружения, но все-таки политику определенного санитарного кордона. Они не верят, что Россия встала на путь демократии. И пока они в это не поверят, они будут жать Россию со всех сторон. И со стороны Кавказа, со стороны Украины, а сейчас и Белоруссии, откуда угодно. Они хотят получить абсолютно стопроцентные доказательства того, что Россия никогда не будет источником какой-то агрессии или хотя бы источником расширения своего влияния на постсоветское пространство.

В. РОМЕНСКИЙ — После ваших слов очень забавно звучат все заявления о перезагрузке.

М. СТУРУА — Вы послушайте, что дала перезагрузка саммита Обама-Медведев. Ничего же реального не дала.

О. ЖУРАВЛЕВА — Только грузы через нашу территорию военного назначения в Афганистан.

М. СТУРУА — Да, это я говорю плюсы американские. Я говорил плюсы российские в этих переговорах.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но мы можем отказаться от этого, сказать, что после заявления Байдена в Грузии мы отказываемся.

М. СТУРУА — Мы можем отказаться, но это будет еще один шаг, который позволит американцам сказать: вот видите, мы только согласились бороться вместе против ваххабитов, тех, кто торгует наркотиками, кто отравляет Россию и Америку героином, и вот что, один из наших политических деятелей произнес одну фразу и все идет насмарку. А что может сказать тот же Вашингтон или Тбилиси на заявления, которые сделал здесь же на «Эхо Москвы» господин Рогозин, например. Он сказал, что мы еще деликатно обошлись с Грузией, мы могли бы ей выдать по полной программе. Позвольте, какой полной программе? Что, завоевание, захват полный Грузии, разбомбить Тбилиси дотла? А потом он еще говорит: вот Саакашвили говорит, что Грузия и Россия их граница это своеобразная Берлинская стена. Рогозин соглашается. Да, между грузинским тоталитаризмом и российской демократией. Я считаю, что и в России нет тоталитаризма, и в Грузии еще нет демократии. Так что это граница не может быть. И потом плохое сравнение привел Рогозин. Потому что он представляет Россию в НАТО. Посмотрите, Берлинская стена пала, и Варшавский договор оказался ничтожным. А НАТО, при которой он состоит послом, движется все дальше и дальше на Восток. Вот о чем он должен думать. А не какой-то несуществующей Берлинской стене на Кавказе.

О. ЖУРАВЛЕВА — Тот же Рогозин говорил о том, что в таком составе как сейчас Грузию принять в НАТО нельзя. Россия приложила все усилия…

В. РОМЕНСКИЙ — На самом деле и Украину было бы забавно сейчас принимать в НАТО.

О. ЖУРАВЛЕВА — Грузия вообще в подвешенном состоянии. Потому что у нее есть часть страны, которая в сомнительном положении. Нашими усилиями.

М. СТУРУА — Абсолютно согласен.

В. РОМЕНСКИЙ — Саакашвили власти над Осетией и Абхазией фактической не имеет.

О. ЖУРАВЛЕВА — Значит, никому он не нужен в НАТО.

М. СТУРУА — Как ни странно здесь Рогозин и Обама сходятся во взглядах. Потому что и США считают, что Грузия отнюдь не готова, не созрела для того, чтобы быть членом НАТО, ибо не отвечает тем параметрам членства, которые существуют. Это совершенно ясно и я думаю, что и грузинские политики даже такие как Саакашвили это отлично понимают. Недаром он уже сам высказал сомнения в том, что Грузия может стать, по крайней мере, в обозримом будущем членом НАТО.

О. ЖУРАВЛЕВА — Тогда Россия победила. Во всяком случае, в этом пункте.

М. СТУРУА — В этом пункте, по-моему, победила трезвость подхода. И Россия понимает, что Грузия сейчас не готова вступить в НАТО, и США понимают. И вот здесь мы видим определенное совпадение точек зрения. И надо такие совпадения умножать, для того чтобы не произошло какого-то очередного неприятного взрыва. Я лично считаю, президент Медведев дает перспективу в отличие от Рогозина. Потому что он только хочет по полной программе. А президент Медведев хочет не по полной программе, а по реалистическому пути.

О. ЖУРАВЛЕВА — О реальности хотелось бы поподробнее.

М. СТУРУА — Мне кажется так, конечно, я немножко может быть, мечтаю, как Байден, но, тем не менее, хочу сказать вот что. Этот вопрос видимо, вопрос десятилетий. Россия 300 лет терпела татарское иго, Грузия 300 лет терпела монгольское иго, и поэтому в рамках наших человеческих жизней может быть и не увидим, во всяком случае, я, вы намного моложе меня, вы мне годитесь во внуки, вы может быть еще увидите, что произойдет. Грузия должна, я об этом все время пишу в грузинских газетах и журналах, что Грузия должна взять курс на демократизацию дальнейшую своей жизни и на резкое повышение своего жизненного уровня.

О. ЖУРАВЛЕВА — А что же с Абхазией и Южной Осетией?

М. СТУРУА — А вот тогда можно будет решить этот вопрос. Путем создания конфедерации этих трех государств. Причем конфедерации, в которой поначалу и Абхазия, и Южная Осетия будут иметь статус независимых государств, который они сейчас приобрели. Как бы это странно ни выглядело.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть когда Грузия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, все станет хорошо.

В. РОМЕНСКИЙ — Либо когда мы откажемся от Абхазии и Южной Осетии.

М. СТУРУА — Да, и вот что интересно. А тогда Южная Осетия и Абхазия сами потянутся в Грузию, и конфедерация станет потом федерацией и тогда мы увидим, как восстановятся все дружеские отношения между Россией и Грузией. И тогда может быть, США уже будут не нужны Грузии.

В. РОМЕНСКИЙ — Но об этом говорил Байден. Он, правда, называл сепаратистами Абхазию и Южную Осетию.

О. ЖУРАВЛЕВА — А как ему еще нужно было называть это, находясь в Тбилиси? У него был выбор?

В. РОМЕНСКИЙ — С другой стороны да.

М. СТУРУА — А иначе он не мог.

В. РОМЕНСКИЙ — Он говорил, что сепаратисты вернутся в Грузию ровно тогда, когда в Грузии будет все настолько хорошо, что они сами заходят назад.

О. ЖУРАВЛЕВА — Будьте проще и люди к вам потянутся.

М. СТУРУА — Какой швейцарский кантон хочет отделиться от Швейцарии.

О. ЖУРАВЛЕВА — Это одна из древнейших конфедераций.

М. СТУРУА — Конечно. Не хотят. Почему – потому что у Швейцарии высокий уровень жизни, они уже не воевали сотни лет. И их нейтралитет всеми признается. Великолепная форма, кстати, которая устроит и Россию, и США. Объединенная Грузия, нейтральная. То есть не входит ни в какие военные блоки…

О. ЖУРАВЛЕВА — И тоже горы.

М. СТУРУА — Горы, и плюс море, которого нет в Швейцарии. Хотя у них есть военно-морской министр, и даже адмирал. Все прекрасно. Снова будут приезжать россияне, москвичи, питерцы отдыхать на грузинских пляжах, снова будут пить Хванчкару, Боржоми, никто не будет их обделять этими напитками.

О. ЖУРАВЛЕВА — Жаль только жить в эту пору прекрасную…

М. СТУРУА — Это, к сожалению, так.

О. ЖУРАВЛЕВА — Сегодняшняя информация, у стран ЕС нет разногласий о продлении на год мандата миссии наблюдателей в Грузии. Хорошо, плохо? Европа какую функцию несет?

В. РОМЕНСКИЙ — Кстати, там должны были быть наблюдатели от США.

М. СТУРУА — Да, и идут разговоры, чтобы США присоединились к этому комплексу наблюдателей, которые снова должны поехать в Грузию. Я думаю, что это хорошо. Потому что это будет дополнительным каким-то препятствием для возникновения страшных вещей, годовщину которых мы будем отмечать в августе.

О. ЖУРАВЛЕВА — Спасибо большое. У нас в студии был Мэлор Стуруа — известный журналист-международник, участник всех российско-американских саммитов. Это правда? Вы на всех российско-американских саммитах были?

М. СТУРУА — Официальных саммитах.

О. ЖУРАВЛЕВА — Спасибо большое.