Алексей Пименов | Вашингтон

«Как практически во всех конфликтах такого рода, правых – нет. И виноваты – все. Каждый по-своему», – так в интервью Русской службе «Голоса Америки» охарактеризовал ситуацию после российско-грузинской войны 2008 года заведующий сектором Кавказа в московском Институте этнологии и антропологии РАН Сергей Арутюнов. Саму войну долгой не назовешь. Иное дело – политический конфликт, по сей день остающийся неразрешенным. А потому – продолжающий вызывать дискуссии, отнюдь не только исторические.

Каковы же долгосрочные политические последствия «принуждения Грузии к миру»? И на этот счет мнения разнятся. «Россия открыла ящик Пандоры», – сказал корреспонденту «Голоса Америки» (вскоре после признания Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии) грузинский политолог Мамука Арешидзе, предрекая новый парад суверенитетов на Северном Кавказе. «Был нанесен удар по этническому сепаратизму – поскольку стало ясно, что возможны силовые решения… даже за пределами северокавказского региона», – утверждает сегодня старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН Ахмет Ярлыкапов. «Суверенитеты без парада», – так характеризует развитие событий в северокавказских республиках Сергей Арутюнов. 

А сами бывшие автономии, провозгласившие независимость? «Если что-то кардинально не изменится, то не знаю, что и будет с республикой», – сказал корреспонденту Русской службы первый президент Южной Осетии, а сегодня – профессор Североосетинского госуниверситета Людвиг Чибиров. Уточнив: «Продолжается разруха. Кадровая политика на 80 процентов основывается на приглашении специалистов из-за пределов Южной Осетии. Вот уже двадцать лет в республике нет нормального учебного процесса…»

И, наконец, еще один немаловажный вопрос – наследие августовской войны и события, разворачивающиеся сегодня на грузинской политической сцене. Как выглядят события трехлетней давности в контексте нынешнего политического противостояния между президентом Саакашвили и оппозицией? 

Наш собеседник – экс-председатель парламента Грузии, лидер партии «Демократическое движение – Единая Грузия» Нино Бурджанадзе. 

«Саакашвили рассчитывал, что ему помогут»

Алексей Пименов: Госпожа Нино, давайте начнем с традиционного русского вопроса: кто виноват?

Нино Бурджанадзе: Я уверена, что этой войны можно было избежать. Конечно же, у нее были предпосылки. Были допущены и ошибки – со всех сторон. Может быть, со всех сторон были силы, которые хотели, чтобы военные действия имели место. Однако то, что Саакашвили мог избежать этой войны, если бы у него не было параноидального желания победить Россию, поставить Россию на колени, – абсолютно однозначно.

А.П.: В этой связи я не могу не задать такого вопроса: на что он рассчитывал – хотя бы в чисто военном смысле?

Н.Б: Я не знаю. В его окружении были люди, которые говорили ему о том, что у России ржавые танки. Мои аргументы – что они, может быть, и ржавые, но их много, – на него не действовали. Были люди, которые ему говорили, что мы возьмем Цхинвали за ночь. И он в это охотно верил. Тут есть, конечно, вопросительные знаки: не подстрекали ли его еще и дополнительные силы – извне? Он рассчитывал на то, что ему помогут, – это тоже факт. Хотя, мне кажется, надо было быть полным безумцем, чтобы думать, что Соединенные Штаты вмешаются в войну против России, и что из-за Осетии чуть ли не начнется третья мировая война. Глупо и наивно было на это рассчитывать.

«В Абхазии – более глубинный конфликт, чем в Осетии»

А.П.: Вы упомянули о югоосетинском вопросе. А абхазский? В геополитических дискуссиях об этих двух проблемах нередко говорят, так сказать, через запятую. А на ваш взгляд, чего здесь большего – общих черт или различий?

Н.Б.: Безусловно, есть различия. В Абхазии конфликт был намного более глубинный, чем в Осетии. Осетия отличается от Абхазии, помимо всего прочего, еще и тем, что в Осетии очень силен грузинский фактор: само расположение сел напоминает шахматную доску: грузинские и осетинские села перемежаются; невозможно попасть в грузинское село, не пройдя осетинское. Много смешанных семей. Практически все говорят и на грузинском, и на осетинском языке. Потому и досадно то, что произошло: военных действий уже длительное время не было, раны залечивались, и постепенно вырисовывалась дорога к урегулированию грузино-осетинского конфликта. И эта возможность могла стать реальностью – если бы не трагическая ошибка – даже не ошибка, а преступление, совершенное Саакашвили.

А в Абхазии антигрузинские настроения, безусловно, существовали и подпитывались очень долго. Истоки конфликта – в далеком прошлом. Конфликты начали возникать еще в Российской империи, а потом и в советское время. Конечно, эти автономные республики, как и другие автономные республики на бывшем пространстве Советского Союза, находились в фокусе внимания спецслужб. Центральные власти очень часто использовали автономии как средство политического воздействия на власти союзных республик. И в частности – накануне и во время распада СССР. То, что у спецслужб есть свои интересы в таких случаях, это мне кажется, не вызывает сомнений. В данном случае рычагом давления со стороны России являлись Абхазия и Южная Осетия. Спецслужбы умело дергали за эти ниточки, и это очень болезненно отзывалось в Грузии. 

«Независимость Абхазии и Южной Осетии – далеко не позитивный фактор для России»

А.П.: Вернемся к августовскому конфликту. Какие цели преследовала, на ваш взгляд, российская сторона?

Н.Б.: Думаю, что, в принципе, сам факт признания Абхазии и Южной Осетии – это далеко не позитивный фактор для самой России. Россия – многонациональное государство, федеральное государство, и любые подобные прецеденты – когда, так сказать, сам подаешь пример, – достаточно опасны – несмотря на всю мощь российского государства. Они опасны для любого федеративного государства. Мне сложно сказать, каково было реальное настроение российской политической элиты. Наверное, там тоже были разные взгляды. Кто-то, может быть, считал, что нужно проучить Саакашвили, а кто-то находил это совершенно излишним. Во всяком случае, те лидеры, с которыми я говорила, утверждали, что в их интересы эта война не входила.

«Представители США призывали любой ценой избежать военного противостояния»

А.П.: В те дни много говорилось и о роли США. Мне пришлось тогда разговаривать и с грузинами, и с южными осетинами, и с россиянами. И разброс мнений был, мягко говоря, немалый. Ваша точка зрения?

Н.Б.: Политически США, безусловно, были очень активны – как и Европейский Союз. Политическая поддержка действительно была. Другой поддержки я лично и не ожидала. Повторяю, было просто наивно и глупо думать, что США вмешаются в военные действия между Грузией и Россией. И слава Богу, что этого не произошло. Нужно было быть глупцом, чтобы, подобно Саакашвили, надеяться на прямое военное вмешательство. Наоборот, нужно было сделать все для того, чтобы избежать прямого военного конфликта с Россией. 

Что же касается роли США, роли отдельных политиков, то, знаете, я не буду честна, если не скажу, что официально все представители США всегда говорили о том, что необходимо любой ценой избежать военного противостояния – и в Цхинвали, и в Абхазии. Но, может быть, и были какие-то люди, которые подстрекали Саакашвили, которым нужна была антирусская истерия.

А.П.: С политической точки зрения – кто выиграл, и кто проиграл в результате тех событий?

Н.Б.: Я не думаю, что кто-то выиграл в этой войне. В частности, я не думаю, что выиграла Россия. Мне кажется, что в России тоже есть люди, думающие так же. Естественно, что не выиграла ни Абхазия, ни Южная Осетия. И уж точно не выиграла Грузия – несмотря на то, что Саакашвили постоянно твердит: мы выиграли войну. Нет, мы проиграли – во всех отношениях. Мы проиграли в политическом отношении, мы проиграли в военном отношении, мы потеряли – надеюсь, что не навсегда – возможность урегулирования этих конфликтов и воссоединения нашего государства. Погибли люди на всех сторонах – в том числе и гражданские лица. Это была трагедия – трагедия для всех. Говорить о выигрыше какой-либо из сторон, мне кажется, было бы неуместно.

«Опасность возобновления конфликта не исключена»

А.П.: Как бы вы охарактеризовали последствия этой войны для Кавказского региона и, в частности, для Северного Кавказа?

Н.Б.: Кавказскому региону эта война тоже принесла только негатив: более стабильного мира на Кавказе не стало. Наоборот, появились прецеденты, которые могут заставить забурлить Северный Кавказ. Для нас самих это, конечно, дополнительная проблема: сложно говорить о реальной стабильности, находясь в такой замороженной ситуации. Практически российские базы вернулись на территорию Грузии. Постепенно наращивается военная мощь – мы постоянно получаем информацию на этот счет. А имея такого президента, как Саакашвили, и зная его провокационный характер, всегда можно ожидать возобновления конфликта. И очень возможно, что кто-то вновь захочет погреть на этом руки – со всех сторон.

…Повторяю, последствия – самые негативные: мост между грузинами и осетинами, который вновь начинал восстанавливаться, рухнул. То же самое произошло между грузинами и абхазами. Уровень доверия по отношению к грузинскому руководству и грузинскому государству скатился до нулевой отметки. И вопрос об урегулировании конфликта был перенесен в отдаленное будущее. Могу сказать абсолютно точно: ничего хорошего не случилось. 

А.П.: Тогда – снова традиционный вопрос: что делать?

Н.Б.: В первую очередь нужно восстанавливать доверие к правительству. К сожалению, наше нынешнее руководство во главе с Саакашвили никогда не сможет этого сделать. Потому что к нему самому – нулевое доверие: и внутри страны, и среди осетин и абхазов, и в России, и в Европе, и даже в США. Все знают, что это человек, правительству которого нельзя доверять, человек, который лжет на каждом шагу. Как они лгали во время войны, лгали относительно ее начала. Как они лгут и сегодня…

«Грузия должна стать привлекательной для абхазов и осетин»

А.П.: Например?

Н.Б.: Например, о событиях 26 мая, когда была проведена карательная операция против собственного народа. Не могу не сказать и о том, что их ложь – перед лицом всего мирового сообщества – распространялась и на меня. К примеру – когда они объявили во весь голос, что мой кортеж сбил полицейского и задавили его насмерть. Кстати, несколько дней назад я получила специальное заключение госэкспертизы – о том, что наш кортеж полицейского не сбивал. Вот только ни одна телепрограмма мою пресс-конференцию не показала. Это люди, лгущие собственному народу и, конечно, лгущие о своих политических оппонентах. И восстановить мосты доверия этот режим не может.

А.П.: Где же выход? 

Н.Б.: Только в прямом диалоге, во взаимном учете интересов и в поиске взаимовыгодных компромиссов. И могу вам сказать однозначно: без позитивной или, как минимум, нейтральной роли России эти конфликты не будут урегулированы никогда. В Грузии должно быть такое правительство и такая ситуация, когда Грузия станет привлекательной для абхазов и для осетин. А это станет возможным, когда в стране будет реальное экономическое развитие, а не то, что у нас сейчас. Когда в Грузии будут уважаться права человека и наступит реальная демократия. Когда абхазы и южные осетины будут знать, что им не угрожает и никогда не будет угрожать бомбежка со стороны грузинских властей. Когда они – и как личности, и как народы – будут себя чувствовать достойной и важной частью грузинского общества.

А.П.: А отношения с Россией…

Н.Б.: Очевидно, что нужно вести переговоры с Россией – по всем вопросам российско-грузинских отношений. И в первую очередь – тех, что возникли уже после августа 2008 года. Только тогда мы сможем понемножку выруливать из того тупика, в котором мы сейчас оказались. Сейчас и в грузино-российских, и в грузино-абхазских отношениях – абсолютный тупик. Долго находиться в этом тупике невозможно. Я уверена, что этот тупик невыгоден – ни грузинам, ни абхазам, ни осетинам. Думаю, что он невыгоден и России. Да, Россия большая, да, у России много других проблем, но, мне кажется, грузинский фактор и фактор стабильных и нормальных отношений с Грузией очень важен для мира на Северном Кавказе, да и вообще на Кавказе. Поэтому я очень хочу надеяться на то, что в недалеком будущем оба государства будут строить отношения на взаимном уважении и на нахождении тех позитивов, которые могут принести благо нашим народам. Да, это трудно. Но это возможно.