Гл. редактор ИА ГРУЗИНФОРМ Арно Хидирбегишвили: Шалом, господин Авигдор! Информационно-аналитическое агентство «ГРУЗИНФОРМ» приветствует Вас из Грузии, в которую год назад наши, известные на весь мир своей «гостеприимностью», власти Вас не впустили: как нам известно, в 2010 году Вы прилетели в Тбилиси, но были задержаны в аэропорту и депортированы обратно в Израиль. Поделитесь с нашими читателями - чем Вы так опасны для Грузии? В чём причина того, что Вы стали для властей Грузии персоной нон-грата?

Авигдор Эскин: Здравствуйте, господин Арно! Да, в прошлом году я прилетел в Грузию с намерением прочитать лекцию о переводах Руставели на иврит на конференции, организованной Обществом Ираклия Второго, а также – прочитать лекцию о ситуации на Ближнем Востоке в Дипломатической Академии. В аэропорту, как Вам известно, меня задержали и объявили «невъездным». Никаких письменных или устных объяснений мне никто не дал, хотя закон требует указания причины в письменной форме.

Но через несколько дней один грузинский проправительственный телеканал сообщил, что я, якобы, стою во главе радикальной мусульманской организации и что у меня на спине татуировка «жажду грузинской крови»… Вот и всё, по крайней мере, других объяснений я не получал. Против Грузии я никогда ничего не имел. Более того - достаточно часто писал о ней с симпатией и пониманием, помогал словом и делом грузинам, когда они были подвергнуты несправедливым притеснениям в Москве.

А.Х. Насколько я помню, ректор Дипломатической Академии Сосо Цинцадзе тогда заявил, что не высылал Вам официального приглашения для оказания визовой поддержки…

А.Э. А мне и не нужна была виза, ибо граждане Израиля могут въезжать в Грузию без визы. Зачем мне была нужна визовая поддержка?! Профессор Цинцадзе что-то напутал, ведь речь шла просто о моём выступлении, а не об официальном визите под эгидой его учреждения! Не понимаю, зачем ему надо было так неуклюже «отрекаться»?!

А.Х. Вы бывали в Грузии до того прискорбного инцидента?

А.Э. Дважды: я посещал Грузию в 1991 году, а затем – в 2007 году. Во время последнего приезда я встречался с депутатами парламента, министрами и другими влиятельными людьми.

А.Х. Вы встречались с министрами правительства Саакашвили?! Интересно, что Вы обсуждали с ними?

А.Э. Одной из главных тем была судьба беженцев из Абхазии. Мы предложили ряд юридических и политических шагов для помощи этим людям, число которых, по моим сведениям, приближается к двумстам тысячам. Это был «ключ» к решению конфликта с Абхазией, но наши предложения, к сожалению, не были приняты. Вместо этого правительство Грузию провело военную операцию, вследствие которой потеряло и Абхазию, и Южную Осетию. Меня ещё тогда насторожило не столько то, что они не начали работу именно с нами, а что вообще тема беженцев их мало интересовала! Потом все стало понятно...

А.Х. И всё-таки, господин Авигдор, что, по Вашему мнению, послужило истинной причиной скандала с Вашей депортацией? Уж не эти ли Ваши мирные инициативы, как оказалось впоследствии – явно не вписывающиеся в сценарий нынешних властей Грузии?

А.Э. Все, что я Вам сейчас скажу, будет не более, чем моим субъективным мнением. Но напомню, что вскоре после инцидента со мной, власти Грузии арестовали двух израильских бизнесменов. Возможно, что грузинской стороне тогда необходимо было что-то продемонстрировать Ирану и Турции, с которыми официальный Тбилиси идёт в последнее время на явное сближение. В любом случае, ко мне лично у властей Грузии не могло быть никаких претензий.

А.Х. Господин Авигдор, а как Вы в целом оцениваете политику Президента Грузии Михаила Саакашвили?

А.Э. Очень важно избежать субъективизма в оценке Саакашвили, поэтому лучше судить по результатам. По экономическим показателям положение Грузии сегодня хуже, чем даже положение Армении. Страна потеряла два важных региона. Количество людей, находящихся в тюрьмах, рекордное за всю современную историю Грузии! При этом власти на самом деле улучшили ситуацию с коррупцией. Таковой видится общая картина.

А.Х. Вот Вы упомянули потерю регионов. Господин Авигдор, Вы обвиняете в этом только руководство Грузии?

А.Э. Мы сейчас говорим о результатах политики Саакашвили, а она оказалась провальной в большинстве направлений! Помимо вышесказанного, следует подчеркнуть, что уход Грузии с российского рынка был сокрушительным,  самоубийственным шагом. РЕАЛИСТИЧНЫЙ ПОДХОД ТРЕБУЕТ УМЕНИЯ ВЕСТИ РАЗУМНУЮ ИГРУ В ИНТЕРЕСАХ СОБСТВЕННОЙ СТРАНЫ И СОБСТВЕННОГО НАРОДА, А НЕ В ИНТЕРЕСАХ АМЕРИКИ ИЛИ РОССИИ. УХУДШЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ С РОССИЕЙ УДАРИЛО ПО САМОЙ ГРУЗИИ И ЗДЕСЬ УЖЕ НЕ СУТЬ ВАЖНО – КТО БЫЛ ПРАВ, А КТО - ВИНОВАТ…Политика Саакашвили оказалась провальной, если судить по результатам, и я это Вам говорю, как друг Грузии. Другого мнения просто не может существовать, если основываться на фактах.

Возьмите, к примеру, его политику по отношению к Израилю: отказ выплаты по долгам и арест двух бизнесменов привели к тотальному охлаждению отношений, а ведь Израиль мог стать для Грузии незаменимым партнером и превратить ее в региональную военную державу! Но мы не можем этого делать при таких зигзагах в отношениях с нами, и мы также не пойдем на близкое сотрудничество, покуда не урегулированы отношения с Россией. ИЗРАИЛЬ ИЗ-ЗА ГРУЗИИ НЕ ВСТУПИТ – НИ ПРЯМО, НИ КОСВЕННО – В КОНФЛИКТ С РОССИЕЙ, А ТУРЦИЯ И ИРАН НЕ СТАНУТ ДЛЯ ГРУЗИИ АЛЬТЕРНАТИВОЙ ИЗРАИЛЮ.

А.Х. Господин Авигдор! В таком случае, как Вы думаете – какой статус выгоден сегодня Грузии, какая линия поведения представляется Вам наиболее разумной?

А.Э. Вопрос сейчас стоит следующим образом: каким образом можно восстановить территориальную целостность Грузии и вернуть ей достойное место в регионе? Ставка нынешних грузинских властей на США привела к тем последствиям, о которых мы уже говорили. Добавим к этому и утерю статуса на информационном поле вследствие искусственного искоренения русского языка. Если вы проанализируете информационное пространство в вашем регионе, то убедитесь, что русский язык только укрепил свой региональный статус, важнейшая аналитика в Кавказском регионе пишется на русском языке. Это касается и Армении, и Азербайджана. А грузинская позиция и грузинские интересы не представлены соответствующим образом вследствие ослабления русского языка внутри страны. Какую пользу это принесло Грузии?!

ПЕРЕД ГРУЗИЕЙ НЕ СТОИТ ВЫБОР МЕЖДУ НЕЗАВИСИМОСТЬЮ И УНИЗИТЕЛЬНЫМ ПОДЧИНЕНИЕМ РОССИИ! ВОЗВРАЩЕНИЕ НА РОССИЙСКИЙ РЫНОК И ВОЗОБНОВЛЕНИЕ ДРУЖБЫ С РОССИЕЙ ТОЛЬКО УКРЕПЯТ НЕЗАВИСИМОСТЬ ГРУЗИИ, А НЕ УМАЛЯТ ЕЁ!

Я не призываю идеализировать современное российское руководство - никогда не стоит полагаться на другую страну в основных вопросах безопасности и национального самоопределения, однако следует признать, что в наши дни Россия занимается куда меньше вмешательством во внутренние дела других стран, чем США и страны НАТО. Взгляните на наш мир последние 20 лет: в силу многих причин Россия стала вести себя сдержанно и демонстрирует высокий уровень «терпимости» к другим странам по сравнению с тем, что позволяют себе американцы!

Я знаю, что после отторжения Абхазии и Южной Осетии мои слова могут показаться вам странными, но при широком взгляде на мир Вы согласитесь со мной. Заявляю с полной ответственностью -  в случае сближения и договоренности с Россией вы сможете укрепить свою самобытность и свою национальную гордость. Через такую договоренность Грузия сможет снова получить под свой контроль отторгнутые территории при соблюдении их автономного статуса. Вы улучшите экономическую ситуацию при возвращении на российский рынок, которому для грузинской продукции нет альтернативы! Вы, также, сможете сильно укрепиться в военном аспекте при углублении сотрудничества с Израилем - наша страна будет чрезвычайно полезна Грузии в вопросах стратегического сотрудничества, как только конфликт с Россией будет разрешен!

А.Х. Но есть израильтяне, которые видят ситуацию несколько иначе, чем Вы, господин Авигдор. Они находят много положительного в политике Президента Саакашвили, например - Ави Джардени. Кстати, он полностью оправдал арест израильских бизнесменов.

А.Э. Мы его знаем как Виктора Мешугяна, приехавшего в Израиль двадцать с чем-то лет назад. Затем он стал Авигдором Ярдени, а потом уехал из Израиля и стал Ави Джардени. Последнее время он стал «либертарианцем» и таковым величает Президента Грузии. На базе «либертарианской» солидарности он стал своеобразным Павликом Морозовым по отношению к Израилю (мы помним, как во времена коммунизма люди предавали и страну, и семью ради какой-то идеологии)… Я уверен, что у Президента Саакашвили есть более серьёзные апологеты.

А.Х. Кроме Джардени-Мешугяна есть также израильтянин Авраам Шмулевич, который очень резко критикует Кремль, поддерживает нынешнего Президента Грузии и выступает с рассказами о геноциде черкесов, чтобы способствовать срыву Олимпиады-2014 в Сочи...

А.Э. Думаю, Вы ошибаетесь. Я помню, как Шмулевич был среди самых резких и непримиримых блоггеров - сторонников российского военного вторжения в Грузию. Он был как раз вхож в самые непримиримые националистические круги русских националистов. Видимо, мы говорим о разных людях.

А.Х. Нет, господин Авигдор, я не ошибаюсь. Вы можете подробно ознакомиться в интернете с последними выступлениями Шмулевича.

А.Э. Но Вы тоже можете ознакомиться с его многолетней позицией по отношению с политике Президента Саакашвили. А если Вы, господин Арно, правы, то я затрудняюсь объяснить этот феномен… В любом случае, среди израильтян существуют разные мнения. Только я представляю сейчас не свою личную позицию, а говорю об интересах наших стран, не примешивая к этому никаких личностных ноток. У иных людей могут быть разные предпочтения, а мы пытаемся взглянуть на ситуацию объективно.

Что же касается кампании по черкесской теме, то она может обернуться против самой Грузии - не забывайте, насколько абхазцы этнически близки черкесам! Угрозой срыва Зимних Олимпийских Игр 2014 года грузинская власть активизирует их в самом нежелательном для Грузии направлении. Были бы сегодня у Грузии нормальные отношения с Россией, Олимпиада в Сочи принесла бы и вам немало пользы.

А.Х. Господин Авигдор, через девять дней в Абхазии состоятся досрочные президентские выборы. Ваши комментарии.

А.Э. Полагаю, что к демократическим выборам главы территориальной единицы следует относиться позитивно. Если выборы будут происходить законно и демократично, то сам политический процесс будет способствовать общему духу примирения, который так необходим региону.

А.Х. К глубокому сожалению, власть Грузии упустила возможность разрешить вопрос в бытность президентом Абхазии светлой памяти Сергея Васильевича Багапш… Господин Авигдор, в зависимости – какой кандидат победит на этих выборах, не отдалится ли Абхазия ещё дальше, не станет ли новый лидер препятствовать урегулированию наших отношений (если к этому появятся реальные предпосылки) и решению главной, наболевшей проблемы – возвращения грузинских беженцев и одновременно - возвращения абхазов в единую семью братских народов Грузии?

А.Э. Вы прекрасно знаете и без меня, что для возвращения Абхазии в состав Грузии необходимо достигнуть соответствующих договоренностей с Россией. Другого пути сегодня не существует! При умелом вселении духа примирения и при российских гарантиях можно вернуться к той ситуации, которая существовала до начала военного конфликта в Южной Осетии.

Если бы грузинское руководство и главы грузинских организаций в России отнеслись внимательно к нашим предложениям пятилетней давности, то положение дел в Абхазии выглядело бы сегодня иначе - мы тогда как раз говорили о беженцах и их законных правах. Это и право на возвращение, и право на участие в любых выборах. Но к нам не захотели прислушаться, а меня, вдобавок, объявили персоной нон-грата в Грузии. И представьте себе, что еще пять лет назад беженцы из Абхазии получили бы признанный международный статус…

А.Х. Господин Авигдор, в последнее время Вы часто появляетесь в азербайджанской и в армянской прессе с различными комментариями, касающимися положения дел на Кавказе. Как Вам видится политика Грузии по отношению к своим соседям?

А.Э. Кавказ – это «кипящий» и динамичный регион. К примеру, если какая-то сторона дает слабину, то она должна быть готова к внутренним потрясениям и к попыткам соседей воспользоваться удобным случаем для изменения границ. Не забывайте, что границы на Кавказе не являются по сути незыблемыми в понимании правящих там элит. Обращу внимание на то, что экономическое положение в Грузии сегодня хуже, чем в было в Тунисе, который войдет в историю первыми демонстрациями, положившим начало арабским революциям. Если ситуация в Грузии не улучшится, то и вы должны быть готовы к новым внутренним волнениям и попыткам соседей «скорректировать» границы.

А.Х. Вы считаете, что в ближайшем будущем нам тоже грозят волнения и беспорядки?!

А.Э. Я не занимаюсь предсказаниями. Могу только с уверенностью сказать, что ПОВСЕМЕСТНОЕ ВНЕДРЕНИЕ АМЕРИКАНСКОЙ КУЛЬТУРЫ В ГРУЗИИ УЖЕ ПРИВЕЛО К ЭРОЗИИ ГРУЗИНСКОГО САМОМОЗНАНИЯ! Вам следует срочно заняться не только укреплением экономики, но и найти пути КОНСОЛИДАЦИИ НАРОДА на основе вашей великой и древней культуры.

А.Х. И в заключении - чего бы Вы хотели пожелать Грузии?

А.Э. Творец благословил ваш край, наделив вас красотами и злачными угодьями. Ваш народ также славится древнейшей религиозной традицией, блестящей музыкальной школой, литературой и даже философией, берущей начало от периода неоплатонизма. При таких исходных данных у вас есть все основания для оптимизма и веры в будущее!

Я надеюсь, что смогу вскоре снова посетить Грузию. Давно лелею мечту поучаствовать в исследовательском проекте древней грузинской музыки. Её истоки – служба в Иерусалимском Храме. Такой проект может послужить сближению между нашими народами на глубинном уровне и стать примером для всего человечества, как древность вдохновляет на творческие духовные свершения в современном мире.

А.Х. Спасибо Вам за добрые слова о моей Родине, за любовь к Грузии и за столь откровенное интервью! И простите нас – Бог свидетель, что грузинский народ по-прежнему гостеприимен, не в пример своим нынешним властям, за прошлогодний поступок которых по отношению к Вам, господин Авигдор, мы и извиняемся…

Беседовал Главный редактор ИА ГРУЗИНФОРМ Арно Хидирбегишвили

Тель-Авив – Тбилиси, 17.08.2011г.

ИА ГРУЗИНФОРМ

*Авигдор Эскин – известный израильский публицист и общественный деятель.

Родился 26 апреля 1960 года в Москве. В 1974 году был арестован за расклеивание листовок в поддержку Александра Солженицына. В 1975 году поступил в музыкальное училище имени Гнесиных по классу фортепиано. Начал преподавать иврит и вести семинар по изучению иудаизма. Подвергался преследованию за диссидентскую деятельность. 

В 1979 году переехал в Израиль, где поступил в иешиву. Служил в Армии обороны Израиля, принимая участие в боевых действиях в Ливане в 1982 году. С 1983 года совместно с депутатом Кнессета от партии Ликуд Михаелем Кляйнером руководит движением «Новые правые Израиля». Выступает против передачи в 1967 территорий палестинцам.

С 1981 года по 1985 проводил много времени в США, преимущественно в Вашингтоне, где занимался лоббированием в пользу Израиля и в защиту советских евреев. В 1983 году он подписал 98 сенаторов под воззванием к советским властям прекратить запрещение на изучение языка иврит в СССР. А в 1984 году он подготовил приезд в Вашингтон депутата Кнессета Кляйнера, который объявил совместно с сенатором Джессе Хелмсом о создании альянса между американскими и израильскими консерваторами.

С 1986 по 1990 Эскин работал заместителем редактора ивритского религиозного еженедельника «Эрев шабат», а также был корреспондентом англоязычного американского еженедельника «The Jewish Press». Он отличался бескомпромиссной позицией в вопросах права евреев на заселение территорий, занятых в 1967 году. Многие его материалы подхватывались центральными СМИ Израиля.

С самого начала «мирного» процесса с Арафатом Эскин был одним из лидеров движения протеста. 21 декабря 1997 года был арестован в Израиле по обвинению в умысле «бомбардировать» из катапульты свиными головами мечеть Аль-Акса на Храмовой горе. В ноябре 1999 года Иерусалимский окружной суд полностью оправдал его. Умысел не был никак доказан, как и конкретные действия. Однако 14 января 2001 осужден на 2,5 года тюрьмы за недоносительство. Истинной причиной же были многочисленные акции протеста против навязанного Израилю США и НАТО процесса уступок Арафату. В настоящий момент Эскин находится в хороших отношениях с правым правительством Нетаньягу, с которым он близко знаком с середины восьмидесятых годов.

Последние годы Авигдор Эскин занимается политологией и продвижением интересов Израиля в России, на Украине, в ЮАР, среди европейских правых. Он также является экспертом по кавказскому региону. Известен по сотням интервью и публикациям в СМИ всех трех кавказских республик. Он также занимается политическими консультациями и организацией выборов