Ведущая - Елена Рыковцева: Форум «Диалог культур» проходит в эти дни в Санкт-Петербурге, встречаемся с его участниками и гостями форума. С нами - Ашот Джазоян, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов, и главный редактор журнала «Дружба народов» Александр Эбаноидзе.

И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: радует ли вас, когда иностранцы думают и говорят о вашей родине лучше, чем вы сами? Это - неслучайный вопрос. Дело в том, что форум открывал иностранец, бельгиец Йохан Вандерплатце, вице-президент компании «Emerson», и он говорил массу хороших слов о России - какой прогресс, какие инновации, технологии, модернизация. Он говорит, что, конечно, есть проблемы, и он будет последним человеком, который скажет, что проблем нет. Но все-таки главное – это прогресс, то позитивное, что происходит в России. И ему очень досадно, когда иностранные журналисты видят здесь только дурную сторону. После его выступления я обратилась к главному редактору одного российского издания с просьбой сходу назвать две-три решенных проблемы, которыми Россия могла бы похвастаться. В чем прогресс? Он тяжело задумался, никаких трех назвать не смог, но назвал единственную: Россия обеспечила свободный выезд своих граждан за границу, чтобы они могли найти там работу. Ну, все, конечно, захохотали. Это такой юмор. Ашот, действительно ли иностранцы порой видят и говорят о России лучше, чем сами россияне?

Ашот Джазоян: У меня такое ощущение, что взгляд со стороны – это своеобразный взгляд. Он не замысленный, и всегда со стороны ты видишь то, что многие люди, которые живут в своей стране, не видят. И иногда взгляд со стороны более интересен, чем взгляд изнутри.

Елена Рыковцева: Ашот, вы Йохана хорошо знаете, вы с ним сотрудничаете. Это вынужденные комплименты в адрес страны, в которой у него бизнес, вообще-то? Он от них зависит, он заинтересован в хороших отношениях. Или это действительно от души? Как вы чувствуете? Он должен был быть с нами, но улетел в Турцию. Совершенно неуловимый «летучий голландец» этот Йохан.

Ашот Джазоян: «Летучий фламандец». Я могу сказать, что он искренен. Мы с ним познакомились на Днях инноваций, которые мы совместно провели в Челябинске. Он там выступал с удивительным докладом. Он 20 лет живет в России. Если бы он фальшивил, если бы ему это было не так интересно, если бы он искренне не любил, он бы давно уехал из этой страны. И он сказал, что фантастические вещи происходят в России. Вот вы обратились к главному редактору, и он сказал о том, что выезд стал свободным. И это фантастическая вещь! 25 лет назад нас не выпускали, пока «пятерка», «тройка» не подпишет.

Елена Рыковцева: Ашот, мы-то понимаем, в каком контексте он это сказал. Конечно, это была ирония.

Александр Эбаноидзе: Я хочу подчеркнуть, что наш бельгийский друг сопоставлял... статистика у него с 91-го года, и он говорил о произошедших изменениях по сравнению с 91-ым годом – годом абсолютного краха, крушения, распада систем, производственных связей и так далее. Когда-то мы отсчитывали от 1913 года, сопоставляли с 1913 годом. Кстати, 1913 год был для империи совсем неплох.

Елена Рыковцева: Как потом выяснилось.

Александр Эбаноидзе: Ну да. И я докладчику сказал, о котором мы сейчас говорим, что это эмоциональная реакция очевидца всех этих 20 лет, но существует экономическая статистика, которая говорит, что по большинству промышленных, экономических и прочих показателей мы только к концу 70-х годов подбираемся сейчас. И еще во многих случаях их не достигли. Просто у него на глазах произошло то, что он видел: сперва абсолютное состояние распада экономики (а видимо, его, как бизнесмена, больше всего это волновало), а затем...

Елена Рыковцева: Конечно, по сравнению с 91-ым годом можно говорить о прогрессе. Я-то имею в виду последние 10 лет, тот самый «застой», который случился, и мы не видим тут особенно больших рывков. А он разбирает 20 лет, и ему кажется, что жить стало лучше. Но это слишком большой период, я считаю, для анализа. Нужно все-таки говорить о последних годах для объективности.

Ашот Джазоян: Он рассуждает как бизнесмен, у него немножко другой подход.

Елена Рыковцева: Другая ситуация. Я изучила десятки статей о Грузии за последнее время, но не просто статей, не просто информацию. Как известно, общий информационный фон негативный по отношению к Грузии. Если пишется о том, что в Грузии открылись курорты, значит, будет написано о том, как же завлекли грузинские власти курортников – тем, что разрешили легкие наркотики. Ничего подобного в жизни, конечно, нет. В Грузии вообще искоренены тотально наркотики. Тем не менее, такая информация проходит. Но я изучала только репортажи, только личные впечатления людей, которые там побывали. И оказалось, что как только человек пересекает границу Грузии, он с большим восторгом, с энтузиазмом и очень позитивно пишет о тех переменах, о тех реформах, которые там проделаны. Потому что реальные вещи произошли. И даже если эта газета прогосударственной направленности, все равно живой очевидец напишет репортаж все-таки с плюсом в сторону Грузии.

Но как ни парадоксально, из всех примерно 15 больших репортажей, прошедших за год, о Грузии, самым критическим был репортаж Дмитрия Быкова, потому что он писал его на основе бесед с грузинской интеллигенцией, которая резко отрицательно настроена против Михаила Саакашвили. И вот этот репортаж больше всего понравился моим грузинским друзьям, они сочли его самым объективным. То есть парадокс: чем хуже человек пишет о твоей родине, тем больше тебе это нравится.

Елена Рыковцева: Александр, правда ли, грузинам порой приятнее читать резкую критику в адрес их страны, чем восторженные репортажи.

Александр Эбаноидзе: Немного неточен акцент – не в адрес страны, а в адрес президента, я так предполагаю. Отношение грузинской интеллигенции к президенту Саакашвили я хорошо себе представляю, и главная претензия, главное недовольство связано со слишком резким, радикальным и торопливым креном на Запад, то есть искоренением каких-то традиций национальных. Я думаю, что Саакашвили считает, что это как раз один из способов изменения ситуации в целом – экономической и прочих подробностей жизни. Но при этом страдают традиции, какие-то элементы уклада, и отношение к грузинской культуре, в общем, недостаточно внимательное. Какое-то торопливое омоложение, допустим, преподавательского состава в вузах, я помню, как это болезненно проходило. Среди моих знакомых есть люди, ставшие жертвами этого процесса, в общем, действительно неоправданного. Замечательные ученые вдруг оказывались за бортом учебного процесса, когда на смену им привлекались хорошо знающие английский, обучавшиеся в американских, английских вузах, но гораздо меньше подкованные в отечественной истории или в каких-то иных предметах специалисты. Вот эта претензия имеет место, и она обоснована. Пожалуй, и я вместе с ними достаточно критически вижу эту сторону деятельности президента.

Что касается восторженного отношения к Грузии, то какого же грузина это не обрадует. Путин критически настроен по отношению к Михаилу Саакашвили...

Елена Рыковцева: Дело в том, что интеллигенция сторонний восторг по отношению к реформам, которые проводит Саакашвили, переносит на его личность. Им кажется, что если вы, иностранец, приезжаете и одобряете его реформы, то вы одобряете его лично, и им досадно.

Александр Эбаноидзе: Может быть, то, о чем я сказал, специфически грузинское. Мы ведь помним замечательный взлет грузинской культуры в 60-80-ые годы, начиная от театра и кино, заканчивая литературой. Действительно это была полоса исключительно богатая и плодотворная. Если на это взглянуть пренебрежительным взглядом или вообще отмахнуться, сказать, что это орденоносцы кремлевские… Но до этого все же не доходит Михаил Саакашвили. Было бы необъективно обвинить его в том, чем отличался один из его предшественников, я имею в виду Звиада Гамсахурдиа. Тем не менее, бережно-любовного отношения к этому изумительно богатому и красивому оазису культурной и духовной жизни не заметно. И информационно этот момент для интеллигенции грузинской важен.

Елена Рыковцева: Поэтому немножко страдает объективность, может быть. На фестивале «Диалог культур» каждый вечер показывают фильмы, снятые молодыми документалистами, кинематографистами, даже студентами. И курс Ашота, магистры из разных стран СНГ сняли фильмы друг о друге. Это интереснейшая работа. Каждый из них попытался понять, постичь другую, чужую для него страну через того соседа, который живет с ним рядом в общежитии. Но я хочу сказать об одной работе. Девочка Настя из России сделала фильм о парне Юрисе из Латвии. И вот почему я обратила внимание на этот фильм. Год назад мы с вами, когда встречались в этой студии, говорили о том, какие безумные, идиотские проблемы у Юриса возникли при оформлении на курс в вашу аспирантуру. Мы этим возмущались, потому что преграды и препоны были абсолютно нелепыми и абсурдными. И я была уверена, что в этом фильме как-то эта обида будет сквозить, он об этом вспомнит, может быть, но тем не менее, ни слова, ни звука, а речь шла о том, что Юрис к русскому языку относится бережнее, теплее, толерантнее, чем сами русские. И преподаватель русского языка, который работает у вас в университете, оценивает его постижение русского языка выше, чем у других студентов. Это было поразительно. Никакой обиды на Россию нет, а есть большое желание освоить этот язык, для него все-таки чужой.

Ашот Джазоян: Совершенно правильно. Вы отметили очень интересную деталь. У нас на «Диалоге», благодаря поддержке Межгосударственного фонда гуманитарного сотрудничества, состоялся фестиваль телевизионных фильмов «Наши соседи». Мы сумели собрать около 100 работ телевизионных со всего постсоветского пространства. И среди них работы магистерского курса «Цифровые медиа и межкультурные коммуникации».

Юрис, который представляет Латвию, ведет наш сайт, мы с ним часто общаемся. Это замечательный, талантливый человек. Ему 39 лет. Он выбрал Россию. Он сказал: «Мне интересно, почему в Латвии все время говорят плохо о России мои друзья. Я хочу поехать и посмотреть эту страну». Он мне это искренне говорил. И сейчас он понял, что это интересная страна, ему интересен этот язык. Он говорит: «Те навыки и те знания, которые я приобрету, я смогу их использовать в новой работе. У нас модно на Запад ехать, а я решил в Россию поехать. Мы же соседи». Удивительная вещь! Никто его не заставлял. Конкурс был объявлен МФГС. Люди представляли свои документы, и он прошел по конкурсу.

Елена Рыковцева: Причем если для Грузии это неудивительно, многие грузины связывают перспективы своего бизнеса с Россией, с Москвой, то для Латвии, которая, как правило, на Запад устремлена...

Александр Эбаноидзе: Что касается взгляда Запада, подготовлен очень интересный материал в 12-ом номере нашего журнала – это «круглый стол» заочный по поводу высказывания Зигмунда Баумана, упомянутого на нашем форуме. Это крупный политолог западный, который высказал такую мысль. Сейчас в Европе обострились национальные проблемы, и ему представляется, что Европе надо будет учиться у России тому, как решать национальные проблемы. Мы удивились необычной постановке вопроса и решили обратиться к какому-то кругу писателей, политологов. Там Юрий Болдырев, Дмитрий Быков, режиссер Хотиненко... В общем, ряд интересных людей. Мы спросили, как они к этому относятся. Все они говорили, что им лестно, конечно, услышать вдруг такое от европейского философа. Но почти все сказали, что, наверное, он имеет в виду опыт предыдущий. Кстати, Дмитрий Быков тут сослался еще на Альберта Эйнштейна, который, оказывается, говорил, что национальные проблемы надо решать по той модели, как они решались в Советском Союзе.

Елена Рыковцева: Опыт предыдущий – это советский опыт?

Александр Эбаноидзе: Да. Я призвал бы или через Интернет, или непосредственно через журнал прочитать этот очень содержательный и интересный «Круглый стол». Через 2-3 недели это уже будет в Сети.

Елена Рыковцева: Но я все-таки хочу спросить о вашем личном мнении. Существуют две точки зрения на феномен советского, распрекрасного общежития, абсолютно полярные. Одна – что жили замечательно, искренне любили друг друга, вторая – что все эти проблемы существовали, что они палками загонялись вовнутрь, это было полицейское государство, которое просто не давало прорваться всем этим язвам.

Александр Эбаноидзе: Это сильное преувеличение и огрубление. Видимо, какие-то правила надо строго соблюдать, находясь в общежитии многонациональном, разнотрадиционном, многоконфессиональном.

Ашот Джазоян: И чтобы они были одинаковыми для всего гражданского общества, независимо от национальности.

Александр Эбаноидзе: Конечно. Но как только эти правила были сняты, немедленно появились какие-то нелепые, оскорбительные высказывания о соседях. И постепенно закипел народ, и обострилась ситуация. Я думаю, что со стороны это выглядело так.

Елена Рыковцева: Ашот, хочу ваш комментарий услышать к одному совершенно замечательному высказыванию, которое мы услышали в одном из фильмов юных журналистов. Так получилось... конечно, в этом есть политический подтекст, но, к счастью, он не педалировался, никакого пафоса в этом не было, что парень из Азербайджана делал фильм о парне из Армении. И наоборот, армянин снимал фильм о своем коллеге из Азербайджана. И вот совершенно гениальную фразу произнес Ашот из Армении. Его спросил сокурсник из Азербайджана: «Как азербайджанцы относятся к армянам и наоборот?». Тот ответил: «Азербайджанцы прекрасно относятся к армянам - через русских, и наоборот, армяне прекрасно относятся к азербайджанцам. Через русских». Есть такой модератор, посредник. Все клянутся друг другу в любви в присутствии России, но когда доходит до дела, людей в Азербайджане не выпускают из самолета, потому что у них армянский паспорт, или просто армянская фамилия. На форуме я встретила даму, она русская, не армянка, у нее муж армянин, и поэтому армянская фамилия. Она говорит: «Чтоб ездить спокойно в Азербайджан, мне придется менять фамилию!».

Ашот Джазоян: Игбал представляет Азербайджанское телевидение, он магистр. Ашот представляет Армянское телевидение. Удивительная вещь, когда их распределяли, их распределили в один отсек: одну комнату занимает армянин, другую – азербайджанец.

Елена Рыковцева: Случайно?

Ашот Джазоян: Ну да, так получилось. И когда мы придумали «Наших соседей», я сказал: «Ребята, вы же соседи, снимите друг про друга. Вы и тут вместе живете, и там вместе живут наши народы». Поэтому вы совершенно правильно заметили, что там пафоса нет, там только какие-то мысли. Мне кажется, что самая важная штука между соседями, между народами – это, прежде всего, видеть не врага, а соседа. Мне кажется, что если иностранец хочет видеть в этой стране, в этом собрании людей все, что имеет отношение только к власти, - это один вопрос. Но если он через власть начинает скидывать наотмашь мысли про народ, про нацию, про национальные традиции и обычаи – это совершенно другая история. Нужно всегда различать власть, которая имеет свойство меняться, и народ, и память человеческую.

Армяно-азербайджанские отношения могут вернуться в свое нормальное состояние тогда, когда будет прежде всего уважение друг к другу как к нации. И журналисты должны способствовать этому. Нельзя думать о каких-то союзах, о каких-то отношениях, когда ты высказываешь нелюбовь, неуважение. И журналисты могут поспособствовать тому, чтобы жить поверх границ.

Елена Рыковцева: И еще об одном фильме, который мы вчера смотрели и обсуждали, и очень тепло к нему отнеслась аудитория, хочу рассказать. Это фильм продюсировал Юрий Акиньшин, Чеховский центр. Фильм об Эстонии. Он назывался «Estonia.ru». С нашей точки зрения, -милый, трогательный, спокойный, объективный фильм об истории российско-эстонских отношений, об истории страны, об истории распада, о пакте Риббентропа-Молотова. Все очень взвешенно, все очень доброжелательно. Но перед показом фильма вышел продюсер и сказал, что эта работа вызвала шквал негодования и даже ненависти в самой Эстонии.

Александр Эбаноидзе: С эстонской или русской стороны?

Елена Рыковцева: Оказалось, что с обеих. Я потом специально подходила к Акиньшину и выясняла, кто ненавидел. Он сказал, что обе стороны. Криминал со стороны авторов, с точки зрения русских, живущих в Эстонии, состоял в том, что они не стали делать трагедии из переноса памятника «Бронзовый солдат». Они сказали, что, наверное, это было грубо сделано, может быть, бестактно, некорректно и надо было по-другому. Тем не менее, сам факт того, что он был там, а сейчас стоит здесь - не страшный и не оскорбительный. Далее эти сценаристы, режиссеры и продюсеры рассказывают об истории семьи, в которой жена эстонка, муж русский, ребенок у них, естественно, смешанный. Мать мужа – русская, ухаживает за этим памятником «Бронзовый солдат», который сейчас стоит на кладбище, носит туда цветы, убирает. И эстонское правительство говорит ей: «Что же вы ходите и за свои деньги без конца покупаете, убираете, давайте мы вам будем доплачивать». А она говорит: «Нет, это мой долг, это моя память. И заканчивается фильм бесконечно трогательно, когда они ведут своего малыша русско-эстонского к этому памятнику, и это сделано опять же без надрыва, без пафоса. Очень хороший фильм. Кстати, отмечу одну деталь, что жена-эстонка заявляет в фильме: «Я не люблю русских». Ее муж смеется и говорит: «Ну, нельзя же любить человека за то, что он такой нации или другой». Она говорит: «По отношению к русским - можно. Потому что слишком тяжелая история наших отношений с русскими. И я могу себе позволить сказать, что я их не люблю. Хотя у меня русский муж».

Так вот, шквал негодования в Эстонии: обиделись русские за то, что «вы не поддержали, вы толерантно отнеслись к переносу памятника», и обиделись эстонцы за то, что тепло говорится о русских! Тепло и хорошо показывается эта бабушка, которая ухаживает, ходит. Вы в это верите? Я была потрясена.

Александр Эбаноидзе: Я могу сказать, что нахожусь внутри схожей ситуации. Мой последний роман опубликованный касался тбилисской войны 93-го года, связанной с изгнанием Звиада Гамсахурдиа. И примерно такая же была на него реакция. Один из писавших в Москве об этой книге примерно так и высказался, что, скорее всего, у сторонников Гамсахурдиа и его противников будут свои претензии. Так и вышло. По-видимому, также и с этим фильмом. Естественно, у каждого свои эмоции, и их нельзя запретить. Это женщина так воспринимает русских, как говорит. Наверное, много было трудного и сложного.

И слава Богу, что есть площадка, не связанная с политической конъюнктурой, - это культура. Это та область, в которой мы можем общаться, чтобы услышать, каковы реальные претензии, обиды, горести и так далее или, наоборот, восхищение и приятие. Культура – это та самая область. И что я очень ценю в этих диалогах, в этих форумах, которые уже шестой раз проходят в Питере - это то, что осталась для нового поколения площадка прямого контакта интеллектуального и эмоционального. Это очень большое и важное дело. И нужно сохранить эту сферу, зону культуры, на которой могут быть высказаны и обиды, и какой-то негатив, но в рамках обсуждения, разговора, аналитики. А люди культуры способны на аналитику, на понимание. Это обязательный и необходимый инструмент, и его надо совершенствовать и оттачивать.