В гостях у ГРУЗИНФОРМ - профессор, председатель "Христианско-демократического союза", посол Грузии в России в 1995-1998 гг., государственный министр Грузии в 1998-2000 гг., председатель парламентской фракции "Новая Абхазия" в 2001-2004 гг. Важа Лордкипанидзе.

- Господин Важа, прежде всего, не могу не спросить Вас, как бывшего сотрудника ТВ "Имеди" и очевидца событий: я не знакома с Валерием Гелбахиани, но меня возмутило его лояльное отношение к Георгию Таргамадзе и высказанные в Ваш адрес обвинения. Правду о происходящих тогда в "Имеди" событиях знают многие…

- Я никому не хочу отвечать, тем более - человеку, который сейчас находится под следствием и дело которого – в суде. То, что я сказал по поводу закрытия телеканала "Имеди", могу повторить и сейчас, так как в курсе многих вещей. Считаю, что тогда не было никакой необходимости закрывать ТВ «Имеди» и Бадри Патаркацишвили попросту поставили в безвыходное положение. Телевидение закрыли те люди, которых никак не касалось принятие такого решения. Тогда со мной общались многие журналисты и сотрудники "Имеди". Они не были настроены на то, что телекомпания должна была закрыться из-за вступления Бадри в политику, а если и были, еще вопрос – по какой мотивации… Тогда было много обещаний, финансирований, переманиваний... Если Бадри и был огорчен, то именно этим предательством! Эту позицию я выразил не впервые и это не связано с появлением Бидзины Иванишвили, так же, как Нона Гаприндашвили зафиксировала свою позицию спустя несколько дней после смерти Бадри. Я высказал эту позицию тогда и повторяю сейчас.

- Во время визита президента Грузии в США официальный Вашингтон недвусмысленно намекнул на необходимость смены существующей власти в Грузии. Однако власть Грузии и проправительственные медиа интерпретируют это заявление, как передачу власти опять же «Нацдвижению». ..

- Насколько мне известно, позиция США - очень четкая и там считают, что в Грузии должна произойти реальная смена власти. То есть Грузия, если она претендует быть демократической страной, должна действовать по существующим демократическим стандартам. Если говорить об американских стандартах, там установлено – президента выбирают на два срока. После их истечения выбирают другого. Иные действия уже рассматриваются, как манипуляции. То же самое происходит в отношении президента России и Вы видите, какая четкая позиция у США и Запада, но обстановка в сегодняшней Грузии еще более неприемлема. Путин и Россия не меняли Конституцию и не приспосабливали ее к одному человеку. Наоборот, они нашли возможность манипуляций внутри этой Конституции: Путин ушел в отставку и теперь готовится к президентству. Даже это неприемлемо для Запада. А здесь подогнали Конституцию к себе и сейчас в другом образе и переделанной форме собираются быть лидерами страны! Это абсолютно неприемлемо для американцев и они об этом не раз заявляли. Это - не первый случай, когда американцы говорят нашему руководству о реальной смене власти. По имеющейся у меня информации, они сказали это и во время первого, короткого визита к Обама. Что касается политической силы, это - демократическая страна и они не будут, да и не могут высказывать соображение, что "Национальное движение" вообще должно покинуть политическую арену. Это обуславливает внутриполитическая жизнь и развивающиеся в стране общественно-политические процессы. Этот путь должен выбрать народ.

- Вы имеете в виду путь выборов?

- Разумеется. Это должна быть справедливая избирательная среда и справедливые выборы. Это понятие придумано не оппозиционными партиями, это апробированная демократическая форма, в которой все политические партии и личности будут иметь равные условия борьбы.

- Не кажется ли Вам, что те регуляции, которые вложены в Избирательный кодекс, подогнаны специально для победы «националов»?

- Мы сейчас говорим о разных темах. Я говорю, что такое избирательная среда и какой она должна быть. Вы говорите, что мы имеем в сегодняшней Грузии. Это - разные вещи. Я не говорил, что в Грузии избирательная среда изменилась.

- Какой же путь остается в случае фальсификации?

- Если правительство узурпирует власть, не подчиняется призывам и не меняет избирательную среду (что мы, к сожалению, видим сегодня) и фальсифицирует выборы, тогда мы шаг за шагом дойдем до того положения, когда эти фальсифицированные выборы не примут в первую очередь – грузинская, а вместе с ней и международная общественность. Форм выражения протеста много и он обязательно будет выражен. Это будут уличные акции, выступления протеста и острая международная реакция. Конечно, по опыту общения с властью в предыдущих годах, возможно применение грубой силы, но за этим последует соответствующая реакция. Именно этим характеризуются тоталитарные лидеры (не авторитарные, а тоталитарные!). Они всегда плохо заканчивают. Об этом же говорит недавний опыт арабских стран. Когда Евросоюз, Совет Европы, Европарламент, США – все говорят, что ждут от нас проведения демократических выборов и этим оценят возможность будущего сотрудничества с нами и степень демократичности, этим все сказано.

- Любые акции протеста и выступления власть моментально связывает с темой России…

– Международная политология и процессы планируются не так, как действует наша власть и какие пиар-акции она планирует. Мы, грузины, потому и являемся грузинами, что нам решать, что из придуманных ими обвинений - ложь, а что - правда.Народ разберется в этом. В последнее время я не раз говорил, что у нашей власти пиар-талант устарел. Я всегда считал, что пиар нужно проводить после того, как дело сделано. Возможно, есть обманутые 15%, те, кто хорошо себя чувствуют. Но в результате частых визитов в районы я прекрасно знаю, как негативно настроено население, хотя многие не имеют возможность выразить собственное мнение.

Назовите хоть одну постсоветскую страну, такую же малочисленную, как наша, которая также резко выражала многочисленные протесты. В огромной России большим событием считается проведение митингов с 30 тысячами участников. А в Грузии проведены марафоны митингов. 200 тысяч человек вышли на улицу, и в районах тоже было большое волнение. Согласен, что, к сожалению, было необъективно и несправедливо поддерживать тогда такую политическую силу, но они сделали это. Качественное различие между сегодняшней и той обстановкой в том, что на Западе сегодня уже другой настрой. Раньше они считали, что в Грузии нет политической организации, лидеров, которые смогут противостоять такой организованной силе. Оппозиция не была готова к этому. Для того, чтобы в этой маленькой стране появились и усилились политические силы, нужно время. К тому же, Запад не видел четко лица этой власти. У них были какие-то иллюзии. Некоторые объявили себя соавторами этого курса и "цветных революций". И внутри страны эта политическая организация («Единое национальное движение Грузии») не была так расшатана, как сегодня.

Представьте себе, если бы в январе 2008 года, когда парламент оставался по-прежнему сильным, был избран другой президент: имели бы они такие же огромные деньги, какие имеют сегодня?! Я много раз заявлял, что главный ресурс Иванишвили - не деньги, поскольку у власти этого ресурса гораздо больше! Народные выступления тоже не прошли бесследно и сыграли большую роль. Важно и то, что Патаркацишвили взял тогда на себя объединяющую роль и появился такой заряд протеста, что он (Саакашвили) был вынужден хотя и формально, но уйти в отставку. Однако был устроен разгон, применили жестокую силу против мирных митингующих, уничтожили и закрыли телевидение, чем прекрасно показали свое лицо Западу. Все это очень тяжело и невыносимо для нас, но политические процессы не развиваются так быстро, как нам этого хотелось бы.

– Господин Важа, невозможно обойти тему Иванишвили. Все проправительственные СМИ направлены на него и проводят много параллелей с Патаркацишвили, хотя бы по отношению к той же России. Все время идет разговор о «старых лицах». Непонятно, кто конкретно под этим подразумевается?

– Я хочу попросить всех, кто реально хочет политической борьбы и изменений на благо страны – не надо попадаться на удочку, заброшенную властью. Все телевидения начинают разбираться в этом и вместо глубинных процессов разговор переходит на эту подброшенную тему. Если кто в Грузии и устарел, это сам Саакашвили и его команда! Если кого и вырастил Шеварднадзе и до последнего лелеял на своей груди, то это - Саакашвили и его команда!

Именно с теми людьми и с прошедшим периодом связано то, что образовалась независимая страна и характерные для нее атрибуты. Тогда мы стали членом Совета Европы, вступили в ВТО. В октябре 1999 года именно мне посчастливилось подписать этот документ в Женеве. Сколько раз повторять, что именно тогда, усилиями тех людей были выведены из Грузии российские базы… В Грузии было пять больших баз, среди них – пограничные войска, превосходящие своим снаряжением остальные четыре вместе взятые. В 1998 году этот процесс окончательно завершился. Но разве подорожал тогда газ, или накалилась обстановка с Россией?! Все прошло тихо и мирно. Отношения между Россией и Грузией не ухудшились. Это - исторический факт и я не мог его выдумать. Если бы мы тогда раскричались об этом, войска и ныне стояли бы тут! Приказ о выводе остальных четырех баз Ельцин подписал в 1999 году. Две из них были выведены во время нашего пребывания у власти. Что касается русской ориентации, делаю официальное заявление: во время моей работы послом и премьер-министром мы не передавали России ни один стратегический объект и в Грузию не вошёл российский капитал! Как смеют говорить о моей российской ориентации люди, которые передали России все стратегические объекты – энергетику, воду, золотые прииски, драгоценные металлы, причём все - в огромных дозах и на неопределенное время?! Именно русский капитал циркулирует сегодня в Грузии… Это является оккупацией, вот тут я абсолютно согласен с этим термином, но возможной эту оккупацию сделали неразумные действия сегодняшней власти Грузии! Сегодня, к сожалению, на территории Южной Осетии и Абхазии строятся российские базы. Именно я тогда поехал в Абхазию и способствовал выводу оттуда того десантного полка, который ожесточенно боролся против нас. Поэтому, при вовлечении в "российскую тему" свое мнение должны высказать мы – люди, которые не разделяют это. Если и новое движение "Грузинская мечта" и другие партии опять начнут делить людей по принципу "кто - откуда", это и будет причиной их неудач. Каждая личность должна участвовать в процессах, исходя из его личного опыта, биографических заслуг и моральных и профессиональных качеств.

- Вы были послом Грузии в России. Какие мероприятия проводились тогда для урегулирования отношений с абхазами?

- В отношении Абхазии произошла трагедия. Я и сегодня придерживаюсь позиции, что это был не этнический, а хорошо организованный военно-политический конфликт, который продолжается до сих пор. Откуда взялись авиация и танки? Столько танков не было во всей Грузии. Новейшие "Т-72" и "Т-80", для управления которыми нужны, минимум, 33 компьютерные операции. Специалистов этой техники не было ни у нас, ни у абхазов… Или прав был Грачев, говоря, что грузины перекрасили собственные самолеты и сами бомбят территории?! Если быть точными, этот конфликт начался в 80-х годах 18-го века. Уже в 19-м веке эта была та колонизаторская политика России, которую они и не скрывали. Несмотря на все, нужно было выйти из этого положения. В то время мы шаг за шагом начали выходить… Разговор о Женевском процессе, на который сейчас ездят с таким бахвальством, начался именно тогда. Пусть зададут вопрос – этот процесс переговоров идет с 2003-2004 годов или с 1997 года? Мы превратили Россию в одно из содействующих сторон и включили в процесс международное сообщество.

Помню тогдашние выступления и нападки: а не означает ли это признания этих территорий?! При чем тут международное сообщество?! В 1996 году мы добились, что страны СНГ приняли решение, которое, хоть и с большой осторожностью, подписал Ельцин. Это была экономическая блокада. Блокировать было нечего, но в постановлении было записано, что если страна-член СНГ признает Абхазию органичной частью Грузии, то все финансовые, экономические отношения с Абхазией должна поддерживать по согласованности с правительством Грузии. Это было очень правильное решение, форма экономического давления. Этим мы добились того, что без нашего ведома туда не поступало ни горючее, ни что либо другое. Все направляющиеся в Абхазию судна входили в Поти, проверялись и согласно договору плыли в Абхазию. Этим мы вынудили их пойти на контакт с нами. Жители Абхазии без нашего согласия не могли выехать за границу. По этой причине тысячи абхазов взяли грузинские паспорта. И это, не забывайте, были 1997-1998 годы!

- Но мы помним и то, как раздавали абхазам российские паспорта…

- Это было потом, и именно в этом различие… В 1997-98-99 годах, когда я лично был включен в эти процессы, абхазы получали грузинские паспорта и это - реальность. Начался диалог с абхазами и приезд в Тбилиси абхазских лидеров стал обычным явлением. В 2004 году сначала часть, а потом все абхазы получили российские паспорта. Это – яркий пример того, как они повернули вспять доведенный почти до конца процесс!..

В октябре 1998 года я был инициатором диалога в Афинах под эгидой ООН, где с нами встретились 30 самых радикально настроенных абхазских лидеров, "отцов сепаратизма". Покойный Мурман Берия сказал мне тогда: "Никогда бы не поверил, что Алексий Гогуа (один из основоположников абхазского сепаратизма 80-х годов, один из учредителей и председатель организации "Аидгылара") скажет мне – вы должны поскорее приехать в Сухуми и мы опять должны жить вместе"…

Весной 1999 года мы провели встречу в Стамбуле, где даже помирили друг с другом боевых полевых командиров. Там присутствовал и Ардзинба. Такой диалог должен был продолжиться. К сожалению, в последующие годы все прекратилось и мы получили то, что получили. Поэтому давайте будем делать свое дело, представим нашу программу решения абхазского вопроса, устройства экономики, сельского хозяйства, будем говорить о социальной проблематике и критиковать сегодняшний быт, потому что сегодня экономики Грузии не существует, есть только голое бахвальство и наша власть в очень тяжелом положении. Они -  большие мастера переносить внимание на выдуманные темы, а мы не должны на это поддаваться, должны заниматься делом и делать правильные выводы.

Беседовала Бая Амашукели