О значительных явлениях последнего времени с газетой «Грузия и мир» беседует известный политолог Александр Чачия.

- Вы очень давно не выступали на страницах грузинской прессы. Наша газета выходит уже четвертый год, но сегодня первое с Вами интервью. В последнее время в стране произошли многие важные политические события, по которым нашим читателям было бы интересно услышать Ваше мнение, тем более, что Ваши политические прогнозы, как правило, сбываются…

- Именно поэтому я и перестал делать прогнозы. Когда они актуальны, к ним не прислушиваются, но признают их правильность после того, как они становятся реальностью. Какой смысл в прогнозах, если они никак не учитываются?

- Наша власть известна тем, что ей не нужны квалифицированные прогнозы и справедливые оценки…

- Дело не только во власти. Наша власть несамостоятельна и не может принимать решения в интересах нации и государства. Дело в нашем обществе, которое перестало быть единым, мыслящим национальным организмом. Такое общество легко обманывается, легко поддается манипуляциям, оно не в состоянии оказать эффективное сопротивление губительной политике власти, не может сформировать активную национальную политическую силу, способную реально изменить ситуацию в стране.

- Сегодня в Грузии формируется политическая партия под руководством Бидзины Иванишвили, которая будет участвовать в парламентских выборах и рассчитывает на полную победу. Как Вы оцениваете эту перспективу?

- Для того, чтобы в Грузии сегодня убедительно выиграть парламентские выборы, т.е. получить большинство мест в парламенте, необходимы четыре важных фактора: высокий личный авторитет лидера; значительные финансовые средства; альтернативная программа развития страны; квалифицированная команда единомышленников с незапятнанной политической репутацией, пользующихся авторитетом в регионах. Два первых фактора у Иванишвили есть, но третий и четвертый отсутствуют.

- Вы сказали, что у Иванишвили нет альтернативной программы. Наверное, он над ней работает и представит общественности перед выборами.

- Конечно, представит. Но, судя по его заявлениям, его программа не будет альтернативной. Если отбросить лирическую демагогию о «грузинской мечте», то в сухом остатке мы видим те же базовые ориентиры, которые характеризуют деятельность нынешней власти: внутри страны – та же модель крайне либерального капитализма, которая терпит крах во всем мире, а особенно губительна для малых стран; во внешней политике – роль сателлита США, воюющего за американские интересы в Афганистане, готового воевать с Ираном, вступление в НАТО, т.е. превращение Грузии в плацдарм военного присутствия США и Турции в регионе, что автоматически превращает нас во врага и России, и Ирана.

Из его заявлений не видно, какими он видит роль и функцию Грузии в современном мире. Шеварднадзе откровенно заявлял, что Грузия должна выполнять роль транзитного коридора, Саакашвили утверждает, что предназначение Грузии стать раем для туристов. Обе эти функции предполагают превращение грузинской нации в обслуживающий персонал. Поэтому уничтожены система образования, академическая наука, в театрах ставят стриптиз, по телевидению показывают порнографию и т.д. И это понятно: образование, наука и культура обслуживающему персоналу не нужны. Но какова Грузия в «мечте» Иванишвили? Какова стратегия национально-государственного развития страны?  Это пока непонятно.

Я, как и многие в Грузии, с воодушевлением воспринял выход Иванишвили на политическую арену, особенно после его заявления о том, что он долго готовился к этому шагу, все продумал и готов к упорной борьбе. Это было заявление серьезного человека, что само по себе редкость в грузинской политике, особенно если учесть, что этого человека нельзя купить. Однако прошло время и оказалось, что внятной программы у него нет, кадров нет, действующих средств массовой информации нет, даже вопрос с собственным гражданством не был продуман. Как это понимать?

И еще. Я очень ценю честность в политике. Вообще, грузины за 20 лет слышали столько лжи от Шеварднадзе, Саакашвили, их подельников, что жаждут честного и откровенного слова. В первом заявлении Иванишвили была эта подкупающая откровенность, но затем мы слышим, что Грузия при нем вступит в НАТО и вместе с тем восстановит территориальную целостность. Сегодня любой человек с 3-классным образованием понимает, что это взаимоисключающие вещи. Когда 15 лет назад я писал, что Шеварднадзе нас обманывает, обещая одновременно возвращение Абхазии и вступление в НАТО, было много глупых людей, которые верили Шеварднадзе. Потом эти глупые люди верили Саакашвили. Но сегодня таких дураков, по-моему, уже нет. Все понимают, что даже просто намерение вступить в НАТО абсолютно исключает восстановление Грузии в дошеварднадзевском виде. Понимает это и Иванишвили, но зачем тогда такие обещания?

К такой же категории относится и обещание Иванишвили восстановить добрососедские отношения с Россией. Как это согласуется с тем, что он, как и Саакашвили, отказывается восстановить дипломатические отношения с Россией до вывода российских военных баз из Абхазии и Юго-Осетии, т.е. дипотношения не восстановятся никогда? Ведь очевидно, что сегодня надо учитывать реалии и работать над качественно новым интеграционным проектом с учетом интересов всех сторон. А как вести полномасштабный диалог без дипломатических отношений? Зачем тогда обещать возрождение отношений с Россией?

Кроме того, меня неприятно поразила поддержка со стороны Иванишвили вакханалии по поводу  годовщины «советской оккупации». Дело в том, что оккупанты не строят университеты, школы, детские сады, научно-исследовательские институты, заводы и фабрики, театры и дворцы культуры, больницы и поликлиники, при оккупантах не растет численность населения, не повышаются рождаемость и продолжительность жизни, не снижается смертность. Оккупанты как раз  делают все наоборот: так, как мы наблюдаем последние 20 лет в «независимой» Грузии. Режим Шеварднадзе-Саакашвили поставил целью превратить Грузию в транспортный коридор и туристическую базу, а грузин - в обслуживающий персонал: в нацию поваров, официантов, гувернанток, стриптизеров и проституток. А «советский оккупант» Лаврентий Берия при поддержке другого «советского оккупанта» -  Иосифа Сталина -  видел перед собой другую задачу: превратить Грузию в развитую аграрно-индустриальную страну, а грузин – в нацию инженеров и агрономов, врачей и учителей, ученых и артистов. И в немыслимо короткий срок добился этого.

Если мы по воле безответственных политиков, в угоду внешним силам будем отказываться от тех или иных периодов нашей истории, мазать черной краской то или иное поколение наших предков, то перестанем быть полноценной нацией. Нация — это прежде всего единство всех поколений, каждое из которых заслуживает нашего уважения. Особенно это касается деятельности наших отцов и дедов в советский период. Они построили Грузию, объединили грузин в единую нацию, оставили нам единую, развитую, культурную страну с высокообразованным и материально обеспеченным населением. Мы под руководством Шеварднадзе, Саакашвили и их американских советников умудрились за несколько лет страну развалить, разграбить и распродать, вынудить треть населения эмигрировать, а остальных обрекли на нищету и моральное разложение. В советское время Грузия была страной  грузинской культуры и грузинских традиций. Где сегодня наша национальная культура и национальные традиции? Кстати, правящий класс, который сегодня усердно оплевывает советский период, в первую очередь должен  быть ему благодарен: ведь они обогатились, разграбив и распродав то, что было создано именно в советское время.

- Как Вы оцениваете состав коалиции Иванишвили?

- У Иванишвили были все шансы стать общенациональным оппозиционным лидером. Для этого не было необходимости объединять имеющиеся политические партии, которые в большинстве своем дискредитированы в глазах населения. Более того, включение в коалицию той или иной партии автоматически отталкивает от Иванишвили противников этой партии, а Иванишвили, к сожалению, умудрился выбрать в союзники те партии, которые имеют наибольшее число противников. Вообще, практика показала, что блоки, состоящие из партий, неэффективны ни в ходе выборов, ни после них. В парламенте эти блоки распадаются, каждая партия начинает играть свою игру, по-своему торговаться с властью. Вспомните 1999 год, когда ведущими силами были Союз граждан Шеварднадзе и «Агордзинеба» Аслана Абашидзе. На стороне Аслана были и деньги, и властные возможности, и мощные оппозиционные настроения  населения. Я советовал ему не создавать блок дискредитировавших себя партий, а опереться на широкие протестные слои, общественные структуры, ввести в список авторитетных представителей региональных элит. Это было новым в политической практике, и Аслан не рискнул, остановив свой выбор на блоке партий. Блок проиграл выборы Союзу граждан, затем в парламенте распался на несколько фракций и ничего существенного в политике сделать не смог. Сегодня о нем никто не помнит.

Думаю, политический имидж Иванишвили был бы более привлекательным, если бы он вывел на арену новые лица из самых широких слоев грузинского общества, которые не компрометировали бы его своей прошлой деятельностью. Он новый человек в политике и должен был придти с новыми людьми. Мне кажется, народ ждал именно этого. Если же у него нет людей, т.е. он не подготовлен к самостоятельной политической работе, как это и видно сегодня, то надо было объединять всех – весь оппозиционный политический спектр, становиться лидером объединенной оппозиции. Он выбрал третий, самый неэффективный вариант.

- Что Вы можете сказать о персональном составе функционеров «Грузинской мечты», насколько это эффективный состав?

- Я никого из них лично не знаю, поэтому не могу судить об их вероятной  эффективности с точки зрения личных качеств. Могу лишь сказать, что деятельность организационных структур Иванишвили оставляет чувство неудовлетворенности. Я ожидал гораздо большего. До выборов осталось практически полгода, но до сих пор нет ни внятной программы, ни активных структур на местах, ни массовой агитационной работы. Вы думаете, в регионах, в сельской местности все знают, кто такой Иванишвили и что он хочет? До основной части населения надо довести информацию об этом, да еще и объяснить, чем Иванишвили лучше нынешнего президента и чем его партия отличается от Национального движения, тем более, что его соратники недавно были соратниками Саакашвили. А ведь у любой, самой непопулярной власти на выборах есть 20-процентный ресурс, у нынешней власти он, думаю, составляет не менее 30 процентов. У Иванишвили, когда он заявил о своих намерениях, электоральная поддержка была очень высокой — наверное, 25-30 процентов. После формирования коалиции она, конечно, сократилась, но 20-процентная база у него есть в любом случае. За остальное надо бороться. А этой борьбы не видно. Самое опасное, если он окажется в плену своего окружения, которое будет петь ему дифирамбы и убеждать, что «вся Грузия» на него молится. Вся Грузия даже Господу Богу не молится. Восторги тбилисских актеров и режиссеров вовсе не означают, что весь народ готов поддержать Иванишвили. Покойный Бадри Патаркацишвили тоже был хороший бизнесмен, меценат, тоже был любим тбилисской публикой, даже поддержкой Церкви пользовался, но на выборах получил, если не ошибаюсь, 7 процентов голосов.

Активная работа мобильных групп в крупных городах, районных центрах, селах, привлечение на свою сторону региональных интеллектуальных и бизнес-элит, работа с грузинскими эмигрантами в России, Украине, Европе, создание там групп поддержки, освоение интернет-пространства, массовый выпуск пропагандистской печатной продукции — вот что сегодня надо делать. Каждому горожанину, каждому крестьянину надо доходчиво объяснить, чем Иванишвили и его команда отличаются от Саакашвили и его команды и что  Иванишвили сделает этому крестьянину такого, чего Саакашвили не в состоянии сделать. Для этого надо кратко сформулировать 10-15 основных  положений, которые убедят наших граждан в том, что их призывают голосовать за политическую силу, которая глубоко национальна по духу, способна восстановить и возродить Грузию, не допустить разложения нации, развивать трацидионную культуру и историческое своеобразие страны. Главное: народ должен убедиться, что новая сила — другая, альтернативная, которая поведет страну по другому пути.

Конечно, если Иванишвили напишет в этой программе, что он продолжит строить либеральный капитализм, продолжит воевать в Афганистане, готов воевать с Ираном, вступит в НАТО, не восстановит даже дипломатических отношений с Россией, то успех коалиции на выборах не намного превысит его нынешний 20-процентный рейтинг. «Миша-2» или «чуть лучше» никому не нужен. Ради такой перспективы люди не будут рисковать, не пойдут на конфликт с местными властями, не будут бороться с фальсификацией.

- Многим в Грузии непонятно категорическое неприятие Бидзиной Иванишвили уличных акций против власти. Чем это можно объяснить?

- Американцы не хотят допустить, чтобы назначенная ими власть была сметена в результате народного восстания. Это будет сильным ударом по их политике. Им достаточно неудачи с Ющенко, которого украинский народ прогнал, и «чуть лучшей» Тимошенко, которую народ не принял. Если американцы контролируют Иванишвили так же, как они контролируют его соратников по коалиции, то он никогда не призовет людей на улицу. Это исключено.

- Социологическое исследование, недавно проведенное Фондом Сороса, показало, что 48 процентов населения Грузии выступают за восстановление отношений с Россией даже за счет разрыва партнерства с США. Иванишвили не может этого не учитывать, однако продолжает занимать явно проамериканскую позицию. Почему? Может быть, это некая маскировка, желание заручиться американской поддержкой? Тем более, что, как говорят, Иванишвили имеет связи с российским руководством. Власти даже утверждают, что он является «проектом Путина».

- Это полная чушь. Насколько мне известно, ни Путин, ни Медведев не знакомы с Иванишвили, и российские государственные структуры не имеют отношения к его деятельности. Россия вообще в политическом смысле в Грузии не присутствует. Это в больном воображении грузинских политиков Россия руководит какими-то политическими процессами в Грузии.   Это далеко не так, что, кстати, плохо для Грузии. Монопольный патронат со стороны США превратил нас в заурядную колонию. Послушайте грузинских политиков, общественных деятелей: все спорят по поводу того, на чьей стороне будет поддержка США, все пытаются добиться благосклонного отношения американского посла, понравиться кому-нибудь в Госдепартаменте, с разных сторон взвешивают каждое слово Обамы, пишут огромные статьи, интерпретируя его слова каждый в свою пользу. Это смешно и противно.

Монопольное влияние США превратилось в полное господство над Грузией, ее внутренней и внешней политикой, лишает нас возможности балансировать на стыке интересов великих держав, пользоваться их возможностями в интересах нашей страны. Абсолютно независимых государств в мире немного: США, Китай, Россия, Иран, Северная Корея, Куба... Большинство стран, особенно малых, зависимы от великих держав. Но особенность геополитического положения Грузии в том, что здесь пересекаются интересы четырех гигантов — США, России, Турции, Ирана. У нас был шанс построить правильную политику на балансе их интересов — это было бы гарантией сохранения грузинской государственности и грузинской нации. Но наша власть этот шанс упустила и уже 20 лет выполняет роль марионетки в руках одной силы и следствием этой роли стали потеря территорий, обнищание народа и нравственная деградация общества.

- Поэтому многие считают, что итог выборов в Грузии зависит от позиции США, от того, какую политическую силу поддержат американцы…

- Это указывает на колониальное сознание значительной части нашего общества, в первую очередь, верхних ее эшелонов, которым просто необходимо иметь внешних начальников. А для самих выборов этот фактор не имеет решающего значения. Наоборот, основная часть грузинского народа очень болезненно реагирует на внешнее вмешательство.

В связи с этим могу напомнить вам президентские выборы 1995 года, когда конкурентом Шеварднадзе выступил Джумбер Патиашвили. Тогда  президент, госсекретарь, министр обороны Соединенных Штатов,  российское руководство в лице президента Ельцина, премьера Черномырдина, министра иностранных дел Козырева, министра обороны Грачева оказали беспрецедентно наглую и бесцеремонную  поддержку Шеварднадзе, напрямую призывая население Грузии голосовать за него.  В итоге, как все помнят, почти во всех регионах Патиашвили набрал 60-70 процентов голосов, а Шеварднадзе – 20-25 процентов, но местные власти совместно с милицией и госбезопасностью нагло перевернули цифры, а Центризбирком во главе с академиком И.Кигурадзе объявил Шеварднадзе победителем с 70 процентами голосов. Я тогда возглавлял предвыборный штаб Патиашвили и хорошо помню возмущение людей. Но у нас, к сожалению, не было ни опыта, ни финансовых средств, чтобы обеспечить  защиту голосов на местах, противостоять технологиям фальсификации, которые команда Зураба Жвания тогда опробовала, а затем активно использовала во всех последующих выборах. Более того, нас не поддержала ни одна политическая партия, все боялись ослушаться указаний из Вашингтона и Москвы. Тогда я понял, что у нас нет самостоятельных, национально ориентированных партий.

У Иванишвили качественно иное положение. У него есть финансовые возможности и для технического, и для физического контроля за выборным процессом. Кроме того, т.н. «мировое сообщество» уже не контролируется единолично Соединенными Штатами, у России, ведущих европейских стран, даже Турции есть свой, особый взгляд на ситуацию в Грузии, поэтому массовые фальсификации под дулом пистолета, как это делали  Жвания и Квирая, сегодня невозможны.Но это в том случае, если у коалиции Иванишвили будет реальная поддержка большинства избирателей. Пока этого не видно.

Беседовал Ираклий Тодуа

www.geworld.ge

(Продолжение следует)