В гостях у ГРУЗИНФОРМ - экс-омбудсмен Грузии, журналист Нана Девдариани.

- Госпожа Нана, что Вы скажете о несостоявшейся «революции» в России и связанных с ней ожиданиях там и здесь?

- В последнее время мы постоянно слышим, что они, оказывается, «русоненавистники», а мы – те, кто говорит, что без урегулирования отношений с Россией в Грузии не решится ни одна проблема – «русофилы». На самом деле я не скажу ничего нового тем, что весь бизнес перешел в руки российского капитала. В сегодняшнем мире оружие используют в качестве последнего аргумента, главным образом все делается деньгами и экономическими рычагами. В результате того, что экономика и финансовая система стали глобальными, один инвестор может вдруг забрать свои финансы и уничтожить страну. Этим он может разрушить экономику, социальную жизнь и государство в целом. В руки этого глобального (в этом случае – российского) капитала в Грузии перешло все, в том числе - то, что через 10-15 лет будет стоить дороже бензина – питьевая вода. Очень скоро, подобно нефтепроводам, актуальными в мире станут водопроводы. А воду, как одно из полезных ископаемых, отдали чужой стране (я не говорю, что врагу, это они кричат «враг-враг», а на самом деле поступают так!). Есть что-то, что нельзя отнимать у своего народа. Вот в Туркмении - бесплатный газ, а в нашей богатой водой стране дарованная Богом вода должна быть бесплатной для нашего населения. Только после удовлетворения собственных потребностей можно продать то, что останется. А на полученные средства сделать что-то опять же для собственного населения. Нынешние же власти Грузии создали такой механизм, которого нет нигде в мире.

Недавно в Интернете видела информацию – в Америке убийца отбывал наказание и в течение двух лет получал пособие по безработице. Это нарушение закона, но нашего гражданина, который работал, но еще не достиг пенсионного возраста и не имеет никаких шансов на трудоустройство, оставили вообще без ничего. Это государство, которое отказалось от всех обязательств; власть, которая использует людей «материалом» и не рассматривает человека, как созданное Богом существо. В такой обстановке разговорам, что «когда Путина больше не будет, Россия распадется, а с распадом России мы вернем Абхазию и Самачабло!» - верят только их же бабушки. Во-первых, с распадом России к уже существующим у нас двум конфликтным зонам добавятся другие, не говоря о набегах леков, которые нам с вами в детстве казались сказкой. Это реально, мы помним, что это происходило в Грузии двадцать лет назад.

- Что нам может принести предложенный отсюда безвизовый режим с Россией? Многие встретили эту весть с радостью…

- Давайте посмотрим, что происходит по содержанию?! У прибывшего из России гражданина была упрощенная визовая процедура, ему ставили штамп, что он перешел границу. Кого не считали нужным, возвращали с границы обратно. Есть немало таких примеров. Миндии Гулуа сказали – мол, ты создаешь угрозу грузинскому государству! – и не пропустили. То есть, и в случае безвизового режима, на основании «разумного подозрения», могут остановить на границе и отправить обратно. В статистике все, кто пересек границу, показаны туристами. Прибывших на два дня на конференцию также оформляют туристами. Не говоря о том, что очень многие граждане Армении транзитом въезжают из России и уезжают обратно. Разве они туристы?! Именно отсюда - те 2-3 млн. туристов, которыми они похваляются…

- Что означает внезапное приглашение Михеилом Саакашвили российских бизнесменов? У нас есть пример Бидзины Иванишвили – он не русский, а грузин, которого постоянно попрекают российскими деньгами. Что это значит – сначала пригласишь, а потом поднимешь крик – в Грузию поступили российские деньги, Кремль хочет меня свергнуть?!

- Вы не забыли, что Рони Фукса и Зеэва Френкеля в Грузию пригласил лично премьер-министр?! Если кто-то - идиот и даже этим примером не поймет, что может стоять за этим «приглашением», это - их проблема. И еще: есть такое выражение - «наш сукин сын». Того же Бидзину Иванишвили не трогали, пока считали «своим». А как только он заявил о вступлении в политику, сразу стал «российским сукиным сыном». Как только они увидят - что-то происходит не в их пользу, все приехавшие бизнесмены станут шпионами, диверсантами, террористами… Вспомните, с чего началось ухудшение отношений с Россией? Первый визит у Саакашвили был не в США, а в Россию, к Путину, и эта была очень хорошая встреча. Оба казались довольными. Ухудшение отношений началось с показательного «шпионского скандала».

- Мне из достоверного источника известно, что на этой встрече Путин предложил вернуть Абхазию и Самачабло в обмен на то, что мы не устроим у них в тылу натовские базы. Однако Саакашвили уже получил от Америки столько денег, что ему некуда было отступать…

- Здесь дело не только в деньгах. Мы не можем точно сказать, о чем шел разговор между Путиным и Саакашвили, но имеем право на «разумное подозрение» по этому поводу. Во всяком случае, Саакашвили столько раз нарушал свое слово, что эти версии тоже никого не удивят.

Что касается выборов в России, я прошла через подобное, в том числе, в 2003 году, и знаю, как происходит имитация революции, которая на самом деле является государственным переворотом, а не восстанием народа. Однако, в отличие от Грузии, в России даже оппозиция не надеялась, что Путин не сможет победить или у него отберут власть в случае победы. Их цели - более далеко идущие. Они хотят побежденного, то есть - обузданного Путина, но у них ничего не выйдет! Когда после объявления результатов Путин пришел на Манежную площадь, он по-настоящему прослезился. Он сказал: «Я обещал вам победу и мы победили. Эта победа тест того, будем мы решать свою судьбу сами или под диктовку других»… Русский – это человек «так положено», и для защиты этого «положено» он, в отличие от грузина, будет бороться до конца.

- Многие проводят параллели между поведением Путина и Саакашвили, теми же слезами…

- Это пиар-технологии. На другой день Путин сказал, что слезы у него выступили из-за ветра. То есть он не настаивал, что расчувствовался из-за пенсионера. Технологий не так много и для улучшения имиджа политика все пира-компании используют одни и те же клише, но повадки и содержание этих двух отличаются.

- Заявления наших СМИ, что там, оказывается, привозили людей на автобусах, на выборах «крутили карусель», поблизости стоял спецназ – создают у общества ощущение нахальной бессовестности…

- Они рассказывают о других то, что делают сами. Хотя нет ничего удивительного и странного в том, чтобы организовать привоз сторонников. Странно то, когда президент страны едет в какой либо район и встречается не с тамошним населением, а специально доставленными на автобусах одними и теми же людьми, на партийном же собрании он может привезти людей, откуда пожелает.

- На недавней встрече они привезли больше людей, чем вообще проживает в том районе...

- Одним словом, они обвиняют Путина в том, что делают сами, и не понимают, что совершают самолюстрацию! А люди все хорошо понимают и видят...

- Они думают, что основательно «промыли нам мозги» и никто ничего не помнит, не может анализировать…

- Основная ошибка наших оппозиционных лидеров в том, что они считают, будто население может вычитать их мысли сквозь строки. У всех свои проблемы. Начинается новый сезон, крестьяне должны обработать землю и ломают голову над тем, как вспахать, посеять, сколько урожая получится. Разве можно требовать от обремененного заботами человека, который должен заплатить за учебу детей, за газ, электричество и т.д., читать между строк мысли оппозиционеров?! От реальности оторвана не только власть, но и оппозиция. Они, подобно Нарциссу, любуются собой. Народ живет абсолютно другими проблемами… Обостряю, но скажу: проблема крестьянина в том, как залить горючее в трактор, а их проблема – как потратить миллион за один день!

- Саакашвили решил проблему сельского хозяйства просто – заявил, что крестьяне должны содержать себя туризмом…

- Этим летом я была в Сванети и видела в Ушгули хоть и написанную от руки, но все же вывеску на английском – «Кафе-башня». Это уже не тот Сванети, о котором писал Гурам Рчеулишвили. Сейчас он вроде кустарно сшитых туфель. Постройка тут и там туристических объектов не означает продвижения края. Существуют природные зоны, которые ты обязан сохранить этнографически, исторически, географически в том виде, как есть. То, что по Ушгули расхаживают полуголые туристы, означает, что рушатся основы, на которых стоит этот край. То же самое в Пшав-Хевсурети. А потом еще удивляются, почему происходят драки, конфликты. Приехавший туда туристом иностранец понятия не имеет, куда попал, оскорбляет местные порядки и это - естественный протест. Ты приходишь ко мне домой и хочешь, чтобы я жил по твоим правилам?! Этого никто не потерпит!

- Игнорированием обычаев, пропагандой разврата, безнравственностью, искажением традиций власть сама оскорбляет свой народ, почему же приехавший иностранец должен уважать их?  Вот, на маленькой узкой улочке в старом Тбилиси по-грузински написано «Тифлис-авеню»…

- Нельзя все коммерциализировать. Среди кавказских городов Тбилиси всегда выделялся тем, что он одновременно был и европейским, и азиатским. Все сливалось и сочеталось, не нарушая художественное лицо города. У нас есть такое блюдо – «аджапсандал», но нельзя готовить все блюда по принципу «аджапсандала». Все, что они делают, не европейское, не американское и, тем более, не грузинское.

- Не могу не спросить у внучки Католикоса Давида V мнения о строительстве мечети Азизие…

- Давайте будем смотреть так: почему кто-то может быть против строительства мечети в Аджарии? Проблема в том, что заявил министр иностранных дел Турции: «Ни мы, ни министерство культуры - ни причем, это решилось на встрече Эрдогана и Саакашвили». Возмущение вызвано тем, что та мечеть Азизие никогда не была местом молитв грузинских мусульман. Ту двухэтажную деревянную мечеть на скорую руку построили для османских солдат. Министр культуры лжет, что в 30-х годах здание разрушили большевики. Мечеть не представляла архитектурную или историческую ценность, она сгорела из-за электропроводки. После осуществления этого решения остается единственная вещь – чтобы турки поставили в Аджарии свой гарнизон. Исторически было так и если речь идет о восстановлении истории, тогда гарнизон должен стоять. Местные мусульмане собирают подписи: «Если мы захотим мечеть, сами ее и построим!». Почему по требованию турков и именно такую, какую они хотят?! Аджарские мусульмане говорят, что хотят мечеть, в которой служба будет проходить по-грузински. Это - принципиально. Они и Коран читают по-грузински. А их этого лишают. Антигрузинским делом считается не строительство мечети, как разрисовал Саакашвили, а восстановление существующей 70 лет назад мечети, в которой когда-то молились османские захватчики. Меня эти «обмены» уже не удивляют. Вы помните, Миша еще даже не пришел к власти, когда Гиули Аласаниа (мать Михеила Саакашвили – ГРУЗИНФОРМ) лоббировала Черноморский турецкий университет? В этих «турецких связях» хорошо читается «след Гиули». Не будем далеко ходить, Миша сам сказал: «Мать меня научила, что Турция наш исторический друг и целью России было создать из нее образ врага…» Россия, оказывается, враг, а Турция – друг?!

- Кстати, об учебе: распространилась информация, что Театральному университету, Академии художеств и Консерватории меняют статус. Наверное, в своем выступлении в парламенте Саакашвили именно поэтому не упомянул ни культуру, ни культурное наследие, которое является основным определяющим фактором исторического существования нации. А у нас - огромное культурное наследие и мы им гордимся.

- Объединение трех ВУЗов - не ново. В 70-х годах, когда Шеварднадзе только назначили первым секретарем ЦК, этот проект стоял на бюро ЦК. Все три ВУЗа должны были разместить за городом, построить большой комплекс с общежитиями, выставочными залами, сценами и т.д. Этот многомиллионный проект брал на себя тогдашний бюджет. Сулхан Цинцадзе говорил: «Не советую так поступить…». Шеварднадзе прислушивался к высказанным соображениям и переспросил: «Почему?» Цинцадзе ответил: «Я же знаю студентов наших творческих ВУЗов. Сделаете так и потом никто уже не разберет - кто с кем…» На том с этой темой было покончено. За этим стоит то же самое, что за пресловутым строительством дорог. Здесь делаются большие деньги. У этих учебных заведений в центре города - три великолепных здания, которые будут освобождены и проданы.

- Есть информация, что первый корпус университета тоже продан…

- Им бы все продать... Как наркоман или игрок казино постепенно все выносят из дома, так и они – смотрят на страну, как на собственную квартиру, откуда могут вынести на продажу все, что пожелают…

- Госпожа Нана, не хочу касаться политики, но не могу не спросить: господин Бидзина Иванишвили призвал журналистов воздержаться от нападок на членов его коалиции, так как это воспринимается нападением на коалицию в целом. По принципу командной игры, в определенной степени, это правильная позиция, однако в то же время члены этой коалиции сами нападают на представителей общества. Что это за принцип игры, когда о твоей коалиции ничего нельзя сказать, а члены коалиции по своему желанию ругают гражданский сектор? Может быть, некоторые политические субъекты этой коалиции сознательно так поступают, чтобы испортить дело Бидзине Иванишвили?

- Это похоже на устав НАТО. Интересная тенденция: «Не будем вас слушать, поступим так, как захотим, а вы ничего не должны о нас говорить»… У нас ведь уже есть такая власть? Когда хочешь придти к власти, это означает, что к кому-то прислушаешься, что-то учтешь, иногда уступишь… Сколько бы мне не говорили, как в уставе НАТО – нападение на моего члена воспринимается нападением на меня – я не член НАТО и не подписывала Меморандум. Буду критиковать того, кого захочу. Самый большой плюс моего положения именно в том, что я свободна в своих оценках.

- Думаю, это не только плюс, а право всех людей – быть свободными в оценках…

- Кто бы меня не призывал, я скажу то, что думаю, и про Саакашвили, и про Иванишвили, и про Петра или Павла, и никто не сможет мне запретить. Что касается второй части вопроса, спрашиваю: если тебе разрешается критиковать всех, приклеивать ярлыки, названия, клише – тот русофил, этот ксенофоб, а вот тот – расист: объясни, ты что, приватизировал эту терминологию?! Почему я не могу ее использовать, в чем дело?! Я не хочу такую демократию! Европа, наверное, удивится, но я сыта по горло этими «удивлениями».

Исторические события и процессы иногда обусловлены случайностями. Помните, как на декабрьских митингах в Москве раздавали белые ленты?

- И у нас оппозиция носила такие…

- Это - другой момент. Эти ленты придуманы в той же «лаборатории», где и розы, тюльпаны, кедры, апельсины и т.д. Откуда взялись белые ленты? Ведь символ России – русская зима, белый снег… Вот отсюда. Но случилась удивительная вещь, история не помнит такого: в декабре в Москве не упало ни снежинки, и этот «революционный» символ потерял смысл!!! Сколько бы мы не старались, Бог тоже хоть немного должен помочь. А в этом случае он не помог. Я и раньше говорила – для того, чтобы произошел 2003 год, Жвания работал с 1995 года. Сегодняшняя оппозиция думает, что люди вышли по своей воле, стихийно. Это не так. Это - такая же профессия, как журналист, инженер, врач. Это - профессия и ремесло. Есть периоды, когда ты должен работать круглосуточно, если хочешь добиться победы.

Беседовала Бая Амашукели