Предлагаем вниманию читателей эксклюзивное интервью лидера «Грузинской мечты» Бидзины Иванишвили грузинскому еженедельнику «Асавал-Дасавали» (перевод наш – ГРУЗИНФОРМ).

- Господин Бидзина, Ваше предыдущее интервью, опубликованное в «Асавал-Дасавали», вызвало большой ажиотаж со стороны слуг Саакашвили – как это Иванишвили, мол, похвалил «фашистско-ксенофобскую» газету «Асавал-Дасавали»? В завершении сам Саакашвили также снизошел до нас и назвал «фашиствующей газетой». Хорошо, что Вы не испугались этого «черного» пиара и снова без колебаний согласились на интервью.

- Саакашвили пусть займется собственными высказываниями и оставит журналистов в покое! Я вообще очень уважаю принципиальных людей и принципиальную позицию, которая есть у вашей газеты, и поэтому вы заслуживаете уважение. Для меня самыми ужасными и опасными являются люди в маске, которые называют белое черным, а у вас я никогда не замечал маску, поэтому и сейчас искренне могу повторить, что уважаю вас!

Самый большой враг страны – двуличие! Двуличие разрушает страну. К сожалению, сегодня много политиков, политологов, журналистов, неправительственных организаций, которые якобы стоят на службе народа и заботятся о перспективе страны, а реально служат одному капризному человеку. Вот в чем беда!

- Давайте перейдем к оценке визита госсекретаря США Хиллари Клинтон. Было ожидание, что Вы встретитесь с ней лично, но эта встреча не состоялась, а вместе с другими Вы сами не захотели разговаривать с Клинтон и заявили, что не желаете сидеть за одним столом с псевдо-оппозиционерами. И все же, это Вы не встретились с Хиллари Клинтон, или Хиллари Клинтон не встретилась с Вами?

- Вы поставили вопрос очень интересно. Начну немного издалека и выражу свое отношение к Соединенным Штатам Америки.

Считаю, что после независимости Грузии самое большое достижение нашей страны, грузинской нации – это установление дружеских отношений с Америкой. То, что самая сильная в мире страна считает Грузию своим другом и партнером - большое достижение грузин, с которым мы должны считаться и уважать.

Это заслуга наших предков, которые оставили нам такую интересную страну на таком интересном месте. В это большое дело свой малый вклад внесло и общество, так как в постсоветском пространстве грузины особенно стремились к свободе. Нам удалось хоть частично сохранить традиции наших предков и этим создали интерес сильных и демократических стран мира к Грузии.

Еще раз повторю - это достижение нужно беречь! Мы должны сделать все для того, чтобы не только сохранить, а еще больше углубить дружеские отношения с Америкой.

Саакашвили может разрушить грузино-американские отношения. Да, если мы сейчас не сможем провести демократические выборы, очень боюсь, что Америка умоет руки и откажется от отношений с Грузией!

- Саакашвили своими действиями за последние девять лет добился того, что сегодня в Грузии растут антиамериканские настроения. Вы не согласны?

- Да, согласен, к сожалению, это действительно так. Америка поддержала Грузию для развития реальной демократии, но Саакашвили повел страну по такому пути, что разочаровал и Америку, и грузинский народ. Сегодня большей части грузинского народа не нравится Америка, так как Саакашвили представляет дело так, будто американцы поддерживают лично его!

И сейчас они хотят представить все так, будто госпожа Хиллари Клинтон прибыла в Батуми для поддержки Саакашвили, но реально это не так.  Госпожа Хиллари приехала для того, чтобы еще раз напомнить Саакашвили, что он должен передать власть по своей воле!

Основной идеолог этой власти - Гига Бокериа - оговорился и с раздражением сказал, что, мол, чужих стран, даже если они наши друзья, не касается передача власти в Грузии, это решать грузинскому народу. Это заявление свидетельствует, что позиция госсекретаря США была против Саакашвили и из-за этого Бокериа не смог скрыть раздражение.

Когда Клинтон сказала, что должна произойти передача власти, тот же Бокериа и другие выступили и заявили, что в этом ничего особенного нет и передача власти происходит на каждых выборах.

Вот, посмотрите: во время выборов 2008 года кто-нибудь из американцев говорил им – вы должны передать власть?! Тогда такие заявления со стороны Америки не делались, но сегодня они прямо указывают Саакашвили, что он должен уйти!

- Господин Бидзина, Вы не ответили на заданный выше вопрос - Вы не встретились с Хиллари Клинтон или Хиллари Клинтон не встретилась с Вами?

- Я не скрываю, что имел желание лично встретиться с Клинтон. Мы внесли официальное письмо с этой просьбой в посольство Америки, я беседовал и лично с Джоном Бассом.

В принципе, мне доступно объяснили, что Америка не может провести водораздельную линию - кто в Грузии псевдо-оппозиционер, а кто – настоящий. Чужая страна не должна делать это и они считают оппозицией всех, кто имеет статус оппозиционера.

Несмотря на это, американцам была абсолютно понятна моя позиция -  что я не хотел встречаться с госпожой Хиллари вместе с псевдо-оппозиционерами, членами команды Саакашвили.

Джон Басс сказал даже: «Если Вы придете на встречу, мы попытаемся создать Вам максимальный комфорт, но если не придете, то и это не вызовет наше раздражение».

Моя принципиальная позиция - что я, возможно, сяду лицом к лицу с Саакашвили и войду с ним в полемику, но не собираюсь полемизировать с членами его команды!

Да, я лидер той коалиции, которая сегодня гораздо сильнее, чем Саакашвили и его команда, поэтому я готов дебатировать с первым лицом и с политиком моего уровня, но никогда не сяду за стол для разговора с членами его команды и с политиками в маске!

Хорошо, что американцы с пониманием встретили эту мою позицию и не сочли обидным мою неявку на встрече с госпожой Хиллари!

- Хиллари Клинтон спросила у присутствующих на встрече Ваших соратников – членов коалиции «Грузинская мечта»: «Почему Бидзина Иванишвили не пользуется новыми конституционными изменениями?», но она не поставила вопрос – почему Иванишвили не возвращают незаконно отнятое гражданство?

- До визита Хиллари Клинтон в Тбилиси побывал американский сенатор Дурбин, который был удивлен – если конституционные изменения приняли лично из-за Иванишвили, почему, мол, он отказывается пользоваться ими? Усупашвили встретился с сенатором Дурбином и когда объяснил все, как следует, тот все понял.

В отличие от сенатора Дурбина, для Хиллари Клинтон суть этих абсурдных конституционных изменений была абсолютно ясна, и она даже с удивлением спросила - почему граждане других стран должны, мол, иметь такие избирательные права?

Этими конституционными изменениями они, фактически, разрушили государственность Грузии. Да, этими конституционными изменениями Саакашвили совершил государственный переворот!

- Все это понятно, но разве на избирателей не будет отрицательно действовать то, что лично Вы не примете участие в выборах и Вас не будет в избирательном списке «Грузинской мечты»?

- Скажу эксклюзивно вам, что номером «Грузинской мечты» на выборах будет «7», а избирательный блок будет называться «Иванишвили – Грузинская мечта». Соответственно, население не растеряется из-за моего отсутствия в избирательном списке. Этот маленький минус действительно будет, но не такой, чтобы влиять на выбор населения.

Еще раз разъясню, почему я отказался пользоваться конституционными изменениями: я решил придти в политику только из-за моих обязательств перед родиной, а не потому, что люблю политику и цепляюсь за кресло! Я пришел в политику для того, чтобы в стране восстановилась справедливость и если воспользуюсь такими несправедливыми конституционными изменениями, мой приход к власти не будет иметь цену! Я не мог сделать это, в первую очередь, по-человечески, а во-вторых, такой шаг с моей стороны был бы неоправдан и с политической точки зрения.

Вы представьте себе - согласно этим конституционным изменениям мы можем получить парламент, ни один член которого не будет гражданином Грузии! Не будут гражданами Грузии также ни премьер-министр, ни президент! Мы понимаем, что это, практически, невозможно, но теоретически по этим конституционным изменениям такая возможность существует…

Все это приходит в противостояние с государственностью Грузии! Кроме этого, сегодня я не имею право учредить политическую партию и быть ее членом, то есть, если бы я даже воспользовался этими конституционными изменениями, все равно не имел бы те права, которые у меня должны быть в случае гражданства Грузии.

Одним словом, я предпочитаю уйти из политики, чем воспользоваться такой Конституцией. Если я приду к власти, опираясь на такую несправедливость и ложь, как же потом люди смогут на меня надеяться?! Если бы я поступил так с моей страной, я был бы тем же Саакашвили!

- Как Вы думаете, Саакашвили ожидал, что Вы откажетесь от предложенной им игры?

- Думаю, нет. Вообще, в последнее время Саакашвили уже не может ничего анализировать и в его команде также не происходит здоровый анализ процессов. Думаю, я был единственным оппонентом Саакашвили, который спорил с ним, другим это не удавалось и, тем более, не удается сегодня!

- Вы сказали, что Клинтон прибыла не для поддержки Саакашвили. Однако мы видим, что после визита госсекретаря США власть ведет себя явно агрессивно и репрессии в отношении той же «Грузинской мечты» ужесточились. Если бы Клинтон погрозила Саакашвили пальцем, разве власть не была бы сегодня более скромной и напуганной?

- Сейчас служба Сетури Мерабишвили распространяет слухи, будто Клинтон дала Саакашвили «зеленый свет» и сказала – давай, мол, дави на собственный народ и не бойся! Повторяю, что реально картина другая и американцы прямо сказали Саакашвили, что он должен уйти!

То, что после отъезда Клинтон они ужесточили репрессии - показатель единственной вещи: у власти не осталось никаких ресурсов, она лишилась и поддержки Америки, которой «охмуряли» нас столько времени!

У Саакашвили для разговора с собственным народом остались лишь ложь и насилие. Сейчас они с помощью Палаты контроля пытаются наложить арест не только на счета организаций, но и на мои личные счета. Больше всего их раздражает распространение сателлитных антенн. Они уже не соблюдают закон даже формально. У них нет никаких юридических документов, подтверждающих, что компании, которых они штрафуют, как-то связаны с нами. Когда наши адвокаты на судебном процессе потребовали юридическую документацию, судья сказал, мол, и так все знают, что эти компании принадлежат Иванишвили. Вот, до такого уровня деревенских слухов опустился суд!

Саакашвили уже перешагнул «красную линию». Корреспондент «Рейтер» спросил: «Уйдете ли вы из власти после истечения конституционного срока?» А Саакашвили ответил: «Я построил в Кутаиси парламент!». Он уже перешел на бред и то, что он делает - последнее дергание находящегося в агонии человека!

Уверяю вас, что у Саакашвили нет никаких ресурсов для сохранения власти. Более того, если они будут так продолжать, с «Национальным движением» может произойти то же самое, что произошло с Лейбористской партией. Вот именно, если они будут так продолжать до октября, то абсолютно обанкротятся и, возможно, «Национальное движение» вообще не попадет в парламент!

- Вы упомянули Лейбористскую партию. Как Вы думаете, почему Шалва Нателашвили решил исчезнуть из политики?

- Думаю, идеология Нателашвили была ложной и вредной для страны. Он не был искренен с собственным народом, так как в течение последних лет играл игру Саакашвили и грузинский народ хорошо это расшифровал.

- Господин Бидзина, у Шалвы Нателашвили и лейбористов всегда был свой избиратель и на выборах они показывали нормальный результат…

На последних выборах Шалве Нателашвили помогал Саакашвили, а до этого, согласен, у него был собственный электорат, так как вел себя порядочно и люди ему доверяли. Но в конце, когда он начал играть с Саакашвили и обманывать народ, ему это не простили и он получил то, что получил!

- Когда Вы только вошли в политику, заявляли, что на 90 процентов уверены, что войдете в парламент с большинством. С тех пор много воды утекло и политическая обстановка сегодня другая. Вы по-прежнему уверены в победе?

- Да, я сказал, что на 90 процентов уверен, что войдем в парламент с двумя третями, а сейчас эта уверенность еще больше укрепилась и могу сказать: если «Нацдвижение» так будет продолжать, мы придем в парламент не двумя третями, а тремя четвертями!

Я собираюсь поддерживать координацию того или иного типа со всеми реальными оппозиционными партиями – большими, или малыми, наша команда непременно сможет сотрудничать с реальными оппозиционными силами!

Подчеркиваю: не обязательно, чтобы все объединились в одну коалицию, но мы непременно будем сотрудничать с реальными оппозиционерами. Я говорю это не только формально и на словах, я создам реальный прецедент того, что мы будем иметь открытые отношения со всеми большими или малыми оппозиционными партиями, в том числе - с такими, которые могут не до конца разделять нашу политическую платформу.

Да, я смогу объединить весь тот оппозиционный спектр, который реально борется с властью Саакашвили!

- 26 мая Вы объявили солидарность Народному собранию и присутствовали в храме Святой Троицы на заказанном ими молебне, а 27 мая Народное собрание в полном составе присоединилось к акции «Грузинской мечты» на площади Свободы. Должны ли мы ожидать координацию какого-либо типа между Вами и Народным собранием? И Нино Бурджанадзе, и другие лидеры Собрания заявляют, что не желают вступать в Вашу коалицию, просто хотят, чтобы был создан единый фронт борьбы с режимом Саакашвили…

- У меня есть желание и предложение к членам Народного собрания, которое будет впервые публично озвучено через вашу газету: если госпожа Нона Гаприндашвили, Лука Куртанидзе, Сосо Джачвлиани пожелают и, по согласованности с нами, будут баллотироваться мажоритариями в регионах, мы снимем наших кандидатов и с удовольствием поддержим их!

Что касается моего присутствия 26 мая в храме Святой Троицы, я пришел туда абсолютно сознательно и не мог поступить иначе. Когда я входил в храм, охрана мне говорила - вот тут стоит Бурджанадзе, а там другие. Я специально пошел в ту сторону, где стояла Бурджанадзе, чтобы подойти прямо к ним, но увидел, что там было очень много журналистов, которые сразу бы меня окружили. Поэтому я вошел через другой вход и оказался в храме на противоположной с членами Народного собрания стороне. Это создало мне неудобство, не хотел, чтобы это приняли за высокомерие. Но когда молебен завершился, я подошел к ним и с каждым поздоровался за руку!

Это был символичный жест - думающие одинаково грузины не должны оставаться на различных сторонах!

- Лично к Нино Бурджанадзе Вы настроены так же, как раньше?

- К Бурджанадзе личностно я никоим образом не настроен плохо, но считаю, что она могла действовать политически более осмысленно и иметь сегодня более интересную позицию!

- Вас не будет в избирательном списке «Грузинской мечты», исходя из этого, очень важно - кто возглавит парламентский список?

- По правде говоря, об этом я не думал.

- В обществе обсуждают различные варианты…

- Правда? Ну-ка, скажите - какие варианты?

- Многие предполагают, что №1 избирательного списка «Грузинской мечты» будет Ираклий Аласаниа…

- Это - сложный вариант, наверное, появится более легкий. Я очень люблю Ираклия и он очень хороший политик, но не думаю, что он должен быть первым номером нашего списка. Наверное, список должно возглавить более новое лицо!

- В условиях такого террора, когда вВам даже не дают возможность тратить деньги, как Вы сможете провести полноценную избирательную кампанию?

- Нам действительно создают очень тяжелую ситуацию. Это - не простые выборы, а борьба, в которой человек закаляется и становится сильнее. И мы станем еще более сильными.

Да, большая часть грузинского народа сегодня борется за свободу и эту борьбу не смогут остановить никакими методами, в том числе - финансовыми ограничениями. Всегда найдется путь к тому, чтобы довести начатую нами борьбу до победного конца. Саакашвили пытается отнятыми у «Грузинской мечты» деньгами финансировать собственную избирательную кампанию.

- Кстати, к этому приучили его Вы, господин Бидзина. Раньше Вы давали им деньги по своей воле, а сейчас, когда перестали, они отбирают силой...

- Я им никогда не давал денег для пиара и политических целей! Для этого они не получили от меня ни одного тетри!

- Вы никогда не финансировали предвыборную кампанию «Национального движения»?!

- Нет, никогда, кстати, они и не просили. Не посмели бы! Саакашвили мог говорить со мной только об интересных для страны делах, но он не посмел бы просить у меня денег.

- Мерабишвили в одном из интервью заявил: «Мы не считаем Иванишвили серьезным конкурентом, посмотрите на его рейтинги и поймете, что он - не серьезный противник». Что Вы на это скажете?

- Если Мерабишвили имеет в виду «нарисованные» им же рейтинги, тогда не знаю. А на самом деле картина совершенно другая. Исследования NDI и IRI проводил Мерабишвили. Да, тех людей, которые непосредственно проводили опрос, координировал Мерабишвили.

NDI и IRI - уважаемые организации, но Саакашвили и их обманывает, потому что опрос проводят управляемые им люди, а в NDI и IRI несут уже фальсифицированные результаты.

У Мерабишвили тоже уже началось головокружение! Я считал его талантливым, но ошибся. Когда Саакашвили наградил его Орденом Святого Георгия, Вано вышел и сказал: существующий в народе миф, что Мерабишвили все знает, рухнул, так как я не знал, что меня собирались наградить. Из этого заявления Мерабишвили я понял, что он тоже потерял ощущение реальности и обитает совершенно в другом месте!

Через вашу газету призываю и Мерабишвили, и Адеишвили - одуматься и не приносить себя в жертву капризам одного человека. Пусть реально осознают, что хочет грузинский народ и поступят так, чтобы, как минимум, могли остаться жить в Грузии!

Остановить те процессы, которые начались, не смогут ни Саакашвили, ни Мерабишвили и, вообще, все вместе, возведенные в квадрат, или в куб - потому, что нас очень много и вся Грузия - против них!

- Большая часть общества уверена, что Саакашвили непременно фальсифицирует выборы. Как поступит в таком случае «Грузинская мечта»? Вы смиритесь с выходом на второе место?

- В прежних интервью я говорил, что власть может фальсифицировать выборы на 10-15 процентов, но сегодня впервые заявляю посредством вашей газеты: я хорошо изучил их методы и уверяю вас, что они ничего не смогут фальсифицировать! Мы не позволим им фальсифицировать даже один процент.

У Мачавариани и других специалистов фальсифицирования ничего не выйдет! Повторяю: мы так подготовились, что они ничего не смогут фальсифицировать!

Исключено, чтобы «Грузинская мечта» вышла на второе место. Мы победим на выборах с большим преимуществом!

- 27 мая на улицу вышло очень много людей. Вы ожидали, что на один ваш призыв весь Тбилиси встанет на ноги?

- Саакашвили давно потерял Тбилиси, но если у него оставался хоть один процент надежды, 27 мая тбилиссцы похоронили и ее. Я хорошо знал настроение людей, ждал, что на акцию придут очень многие, так и случилось!

27 мая я увидел, что население Грузии заслуживает всяких благ и я обязан, если потребуется, даже пожертвовать собой ради этих людей!

- Когда читатель ознакомится с этим интервью, акция «Грузинской мечты» в Кутаиси будет завершена, но все же - сделайте оценку политического значения кутаисской акции.

- Мы чувствуем и власть тоже осознает, что кутаисская акция может иметь большее политическое значение, чем состоявшаяся в Тбилиси акция.Я уверен, что в Кутаиси заряд будет не меньше, чем в Тбилиси, а, возможно, даже больше!

Каждый район Имерети – Зестафони, Чиатура, Самтредиа – на удивление мобилизован и заряжен. Крепкий заряд и в Кутаиси. Они делают все, чтобы люди не пришли на акцию и многим, наверное, помешают, но уверен, что в Кутаиси выйдет больше людей, чем нужно для нашей победы.

- Мы видим весьма интересную тенденцию – в политику двинулись такие люди, которые раньше и слышать о ней не хотели, сидели дома и молчали. Прославленные грузинские спортсмены, чемпионы мира, Европы, олимпийские чемпионы объединяются в «Грузинской мечте» и становятся рядом с Вами. Что Вы скажете об этом?

- Кроме спортсменов, очень многие представители интеллигенции, которые до сих пор проявляли пассивность, сегодня готовы активно включиться в процессы. Члены моей команды сказали, что в этом - немалая моя заслуга, что мне очень приятно.

Я тоже не был политизированным, но обязательства перед моей страной и народом вывели меня на политическую арену, что, по моему, дало стимул многим, подобным мне людям!

Очень приятно и важно, что столько именитых спортсменов стоит рядом с нами. Из-за этого власть борется с ними ужасными методами, но у них ничего не выйдет!

Я говорю вам, что за Саакашвили и членов «Национального движения» не проголосуют не только рядовые избиратели, но и половина их же родственников, до того они довели людей! Как может кто-то хотеть их?!

- 7 июня в Кутаиси обрушилось вспомогательное строение здания парламента. Власть подтверждает гибель одного человека, однако, по неофициальной информации, погибли четверо, а более 20-и получили серьезные повреждения. Как Вы оцените этот факт?

- В первую очередь, хочу выразить соболезнования семье погибшего. Я тоже не верю этой власти, что погиб только один. Не исключаю, что жертв больше.

Саакашвили постоянно нас попрекает, что строит что-то, но как строит - мы еще раз увидели на примере кутаисского парламента.

И вообще - что за необходимость была в строительстве нового парламента?! Грузия - бедная страна, разве у нас есть роскошь строить новые парламенты и дома правительства?!

Или, для чего было необходимо открывать парламент в Кутаиси именно 26 мая?! Строительство ускоренными темпами обходится в два-три раза дороже, потому что наспех сделанное потом приходится делать заново…Чтобы успеть открыть парламент в Кутаиси к 26 мая, здание перекрыли одноразовыми стеклами, а на другой день их опять сняли. Я получил эту информацию от посла одного иностранного государства.

Что вообще хочет Саакашвили, какие фокусы нам устраивает и что у него за причуды?! Я воспитал своих сыновей так, что в 2-3 года у них уже не было таких причуд, а у него видите, как затянулись?..

- Т.н. мост Мира на Куре в старом Тбилиси - тоже одна из причуд Саакашвили. Вы заявили, что после прихода к власти демонтируете этот мост, и власть очень болезненно это восприняла…

- Я в порядке конкурса выбрал три моста различного типа и эксклюзивно передаю вам фотографии их макетов, можете напечатать. Четвертым будет этот «Мост Мира» и пусть грузинский народ, тбилиссцы сами выберут. Я не собираюсь ничего разрушать, не спросив у людей. Спросим у тбилиссцев - нужен ли вообще мост на этом месте? Как народ решит, так и поступим!

Саакашвили сам прекрасно знает, что когда иностранцы приезжают и видят этот «Мост Мира», закрывают глаза руками. Никто не скрывает возмущения, потому что этот мост нарушает все нормы и законы архитектуры!

- Господин Бидзина, Вы действительно купили «Теласи»?

- Нет, но не скрываю и прямо заявляю, что действительно имею желание приобрести «Теласи»! Однако, несмотря на то - куплю я «Теласи» или нет, когда мы придем к власти, налоги на электроэнергию и газ непременно снизятся!

Сегодня, когда человеку приносят домой квитанцию, он боится заглянуть туда... Когда мы придем к власти, люди уже не будут бояться квитанций, так как будут иметь и работу, и доход, и возможность оплачивать коммунальные услуги!

- И в завершение, еще раз переспрошу: до парламентских выборов остается не много времени, уверены ли Вы, что победите режим Саакашвили и придете к власти?

- Конечно, я абсолютно уверен в этом! Мы обязательно победим и придем к власти! Люди перебороли страх, в нашем лице они увидели силу, которой доверяют, и всё! У Саакашвили ничего не выйдет, всё будет так, как того желает население Грузии!

Беседовал Джаба Хубуа

(Записано 9 июня 2012 года, в Тбилиси)