В гостях у ГРУЗИНФОРМ - доктор экономических наук, профессор, бывший министр финансов Грузии Давид Якобидзе.

– Господин Давид, когда я приехала на встречу с Вами и протянула водителю такси деньги, Ваша подпись на купюре - лари - еще раз напомнила мне те годы – от купонов, во время купонов и после введения национальной валюты… Злополучный период купонов, который с таким упоением вспоминают некоторые новые грузины, ставшие миллионерами, и который оказался таким горьким для обычных людей...

– Если количественная сторона денег что-нибудь значит, при купонах все мы были миллионерами – минимальная зарплата была пять, а максимальная - двенадцать миллионов. Я получал восемь миллионов. Один американский доллар был равен 1 300 000 купонам. Минимальной зарплатой того времени – четырьмя долларами, можно было не умереть с голоду, но на коммунальные выплаты и другие расходы, конечно, не хватало.

Но с купоном случилось то, что обычно происходит с любой денежной единицей, если за ней нет присмотра и не знаешь - как ею пользоваться. Мы опоздали с введением купона, экономисты того поколения не знали - как измерять его, какой квалиметрической единицей он являлся. Чтоб было понятнее для читателя, скажу одно – когда вводили купон, у нас не было собственных денег, мы имели только «заимствованный» русский рубль. В это время вводят купон и думают, какая это будет единица… Какой-то «гений» решил, что один рубль нужно заменить одним купоном. Теоретически это было страшной ошибкой, а практически - тяжелейшим ударом для населения, поскольку, если у вас в кармане лежал один рубль, вы могли купить, допустим, коробку спичек, но если те же деньги у вас лежали на счету, вы не могли купить даже эти спички, потому что они не могли стать реальным рублем!

Именно поэтому происходили безтоварные операции. Например, если завод имел 5 миллионов, он шел в банк, давал взятку, забирал не 5, а полмиллиона и как будто покупал банан и раздавал рабочим. Такова была практика. Теперь представьте – и те 5 миллионов в банке, и то, что у меня в кармане – приравняли к купону. Т.е. в оборот выпустили в 10 раз больше купонов, чем было нужно. Этой ситуацией управлял Центральный банк России, в частности - Геращенко. Он прекрасно все видел и создал Балтийскую валютную биржу, где оставшиеся у нас русские рубли продавались за 47 копеек. Значит, имевшиеся у нас 100 миллионов рублей приблизительно равнялись находившимся в России в обороте 50 миллионам. А грузины прировняли к 100 миллионам. На самом деле покупательная способность денег, находящихся на счетах, в 5 раз меньше, чем денег, лежащих в кармане. Поэтому получился излишек. Я тогда подсчитал – в оборот были выпущены на 60 миллионов больше русских рублей! Следовательно, как только был выпущен купон, можно было сказать, что за 10 дней инфляция составит 100%. Народ начал менять купоны на рубли. Русские оказали большое влияние на купон, когда начали бартерный обмен с грузинами, только с условием, что деньги будут возвращены в рублях. Так они забрали все оставшиеся здесь рубли, а их место занимал обесцененный купон.

Когда в апреле 1993 года был выпущен купон, в сентябре того же года 25 купонов ровнялись одному рублю. Той же осенью правительство выдало кредиты для развития сельского хозяйства, но народ купил на эти деньги доллары. В результате один рубль стал равен тысячам купонов. Параллельно шла инфляция в России… В январе 1994 года цена одного доллара достигла 1 300 000 купонов. В это время президентом Национального банка стал Нодар Джавахишвили, а меня назначили министром финансов. Мы взялись за руки, другие тоже встали рядом и к ноябрю уже ввели национальную валюту – лари. Подумали, какой номинал установить и решили приравнять его к цене советского рубля времен коммунистов. Этим воздействовали на психологию людей, чтобы они не тосковали по старой жизни. Просто, эти люди столько думали о новой, независимой Грузии, столько бегали с Руставели до площади Свободы с криками «Звиад, Звиад!» (ныне покойный, первый президент Грузии Звиад Константинович Гамсахурдия – ГРУЗИНФОРМ), так ясно и светло представляли свое будущее, что когда оно настало, оказались «у разбитого корыта», т.е. ни с чем! Как раз это и вызвало ностальгию. Транспорт, хлеб стоили столько же, сколько при коммунистах, только в лари и тетри, а лари равнялся 1,30 доллару. Время от времени мы проводили мониторинг в других странах и узнали, что когда в Армении и Азербайджане наши предлагали заплатить за горючее лари, там с радостью брали - мол, он как доллар! Потом мы узнали, что Ардзинба брал взятки в ларах и нашей радости не было границ… Даже в Туркмении принимали наш лари.

В 1997 году уже экономисты того поколения натворили «хороших делов» (их фамилии известны, некоторые сбежали из страны) – и подняли лари до 2-х долларов, уронили его авторитет и превратили в опасную валюту – никто не знал, что с ней произойдет завтра, в эквиваленте с долларом…

Сегодня же долларизация всего рынка составляет около 70%. Недавно я читал лекцию в университете. Один студент, по фамилии Деисадзе, сказал – если так, пусть уж в обороте будет доллар, зачем же нам нужен лари?! Я попытался объяснить ему, что я и он, т.е. люди, не имеющие касательства с долларом, ни в чем не провинились -  не будем же мы отменять национальную валюту из-за тех 200 тысяч человек, которые работают за доллары?! У этого Деисадзе - кажется, он был магистрантом - такая смелая мысль пришла в голову, вероятно, потому, что он прочитал идеи «большого экономиста» Бендукидзе, они и вызвали возникновение такого «симметричного» соображения…

- Меня всегда интересовала история той злополучной «индексации», благодаря которой поколение моих бабушек и ваших родителей лишилось даже «денег на похороны»… Население назвало это «большой аферой» 90-х годов…

- Я же рассказал, что предшествовало введению купона… Это сделали те же люди. На самом деле все произошло так: Россию очень устраивало, чтобы российский рубль вращался в Грузии. Грузины пожаловались русским, что хозяева предприятий скрывают доходы. Они спросили, как им это удается. И получили в ответ – у предприятия ведь есть счета в различных городах России, вот они и перечисляют деньги туда и мы, мол, не можем эти деньги найти. Поэтому, давайте, мол, срежем эти перечисления. Геращенко взял и по просьбе этих наших грузин срезал те перечисления – он сам мне об этом рассказал, когда мы были в Мадриде…

И вот, в стране больше не было денег, поэтому додумались и предложили людям – внесите деньги в банк и через год сможете вынести в полтора раза больше. Люди все-таки колебались, тогда они предложили удвоить суммы, а людям больше ничего и не надо было! Всего в Грузии было 4 200 000 вкладчиков. Эти люди якобы стали акционерами этих банков, а в конце года им сказали – какие, мол, дивиденды, когда мы работаем на убыль и обанкротимся, если не присоединимся к другому банку!.. Люди согласились, а они взяли и вообще исчезли… Я высчитал и, по экспертному расчету, всего было присвоено 8 миллионов, однако не могу подтвердить это документами. Это те 4 200 000 человек, которые бегали с проспекта Руставели до тогдашней площади Ленина с криками «Звиад, Звиад!»… Мы сами разрушили экономику, лишили цены эти деньги… Разумеется, к этому прибавились ошибки правительства!

Мы начали индексации и всем, у кого были вклады до 1956 года, возместили по тому номиналу, который позволяла тогдашняя экономика. На следующем этапе мы должны были дойти до 1982 года, но после 90-х нам было очень трудно, и знаете, почему? Если расспросить вкладчиков, которые имеди 11 млн. рублей – откуда, мол, у вас такие деньги, как вы смогли накопить столько во времена коммунистов? - то они рассказали бы вам разные сказки… Иногда мне очень больно – мы оказались тем поколением, которое не может ответить нынешнему поколению - почему они оказались в таком положении, и перед поколением своих родителей, с другой стороны, тоже не оказалось до конца честным… Возможно, лично я не щадил себя, но все же принадлежу к тому поколению, которое должно взять на себя ответственность за все это – за то, что было и есть…

- Вспомним советсткое время… Из своего раннего детства я помню тогдашние советские лозунги, к примеру: «Догоним и обгоним США! Сейчас наша «новая Грузия», которая «начала существование» в 2003 году, сменила этот девиз на «Догоним и обгоним Россию!». Насколько здраво это соображение и еще – насколько реально, чтобы маленькая Грузия обогнала большую Россию?

- Экономика, если ею хорошо управлять, не знает маленьких и больших. Например, Дания по доходу на душу населения обгоняет и Америку, и Китай, и Россию. Если взять на душу населения и хорошо наладить экономику, можно всех обогнать! Но наша беда - в том, что мы пытаемся не догнать и обогнать Россию, а как будто хотим отомстить, вызываем Россию на соревнование, что, конечно, не рационально - ни для политики, ни для перспективы соседских отношений, так как в какой бы ситуации мы не оказались, нам всегда нужно будет поддерживать отношения с Россией – соседей не выбирают! Нам с ними есть о чем говорить – нужно вернуть наши земли, Абхазию, Самачабло, и без разговора с Россией это невозможно, ключ этой проблемы лежит в России… А ждать, что Россия распадется и ее фактор не надо будет учитывать в мире - абсурд!

Поэтому мы должны работать другими измерениями, мы должны догнать не Россию, а самих себя! Сегодня в экономике мы не находимся даже на том уровне, на котором были в 1988 году!

Более того, вот 2000 год называют «злополучным». Я не люблю сравнивать 2000 год с сегодняшним днем, чаще сравниваю 1997 год, так как тогда ушел из правительства и хочу сравнить с тем, что оставил. По данным ООН, в 2000 году средняя продолжительность жизни грузинского человека составляла 71 лет, а сейчас – 68 лет. С кого спрашивать за это?! Это называется экономическим развитием?! Мы не догнали 1988 год по объему производства валового внутреннего продукта. В 2000 году мы были впереди армян, азербайджанцев, украинцев по всем макроэкономическим параметрам, по производимому на душу населения валовому внутреннему продукту, по процентному росту ВВП, по процентному росту национального дохода, по потреблению материального богатства на душу населения, и не было показателя в сфере образования, здравоохранения, по которому мы не обгоняли перечисленные страны! А сейчас мы отстаем от них...

Когда я говорю это, кое-кто отвечает, что я не вижу, как мы развились, что больше нет коррупции, что можно спокойно ходить по улице, что ведение бизнеса упрощено… Я не спорю с этим, но при чем тут национальный доход и валовой внутренний продукт?! Грузия никогда не занимала 120-е место по системе начального образования, а сейчас занимает! Дети, которым сегодня по 9 лет, ведь через 16 лет станут министрами, учитывая возраст Веры Кобалиа! Что с нами станет тогда?!

- Господин Давид, сегодня мы, с одной стороны, видим политику «махания кулаками» в адрес русских, а с другой – проданные России стратегические объекты… Если мы не можем обойтись без российского капитала, и вообще - без России, к чему были эти истеричные крики?! Ведь закрытие российского рынка для Грузии, эмбарго на грузинскую сельхозпродукцию, вино, коняк и «Боржоми» очень отрицательно повлияло на грузинского крестьянина?

- Честно говоря, мне до сих пор это непонятно… Это какой-то иррациональный шаг, который мы не просчитали. Но факт - и то, что и в Украине, и в России 80% нашей продукции была фальсифицированной! Россия справедливо высказала претензии по этому поводу, а мы подняли шум вместо того, чтобы поступить также, как с Украиной – наши специалисты поехали туда и увидели, что только 20% экспортируемой «Боржоми» была настоящей! Не знаю, исправилось ли положение, но ситуация уместилась в цивилизованные рамки. Так же можно было поступить и в России, но я думаю, что напряжению отношений способствовали личное напряжение, антипатии и нежелание найти общий язык.

Шеварднадзе был врагом Ельцина – так его воспринимал Ельцин. На том пленуме, где сняли Ельцина, Шеварднадзе прямо сказал, что Ельцин ударил нас кинжалом в спину, представляете?! Но прошло время и Ельцин сам сказал – что было, то было, потому, что в политике именно так и происходит... Правда, Примаков был настроен к нам не так уж хорошо, но у него были хорошие отношения со многими в Грузии, этот ресурс можно было использовать… А сейчас и в России, и здесь пришли поколения, не желающие даже разговаривать друг с другом. Между русскими и грузинами выросла стена отчуждения…

- Зато наш президент обещает нам, что построит Сингапур!.. Наши нынешние власти обещают нам всяческие государства, кроме грузинского… Господин Давид, кстати, насколько реальна сингапуризация Грузии?

- Им нравится то - Сингапур, то - Новая Зеландия… Скажу о Сингапуре: до 1975 года, пока к власти в Грузии не пришла та группа, которая правит сейчас, Сингапур был самым большим в мире портом с 3-миллионным населением. Что нужно было моряку, приплывающему туда?! Извиняюсь, бордели! Сингапур был известен в мире многочисленными борделями…

Когда к власти в Грузии пришла эта группа (в 2003 году, правящая по сей партия «Единое национальное движение Грузии» - ГРУЗИНФОРМ), они заявили – если, мол, мы хотим стать похожими на людей, долой критику транснациональных корпораций, критику парней с косичками и панков – зато, мол, мы построим вам страну! И они открыли рестораны, а ведь Сингапур известен самой многочисленной сетью ресторанов. Когда человек приезжает сегодня в Грузию, Сингапур ему напоминают именно многочисленные рестораны…

- И бордели на Черноморском побережье, в Аджарии…

- Но в Сингапуре сегодня уже нет борделей!

- Значит, мы избежали «полной сингапуризации»…

- Знаете, чтобы довести Сингапур до сегодняшнего положения, правительству потребовалось провести множество строгих мер, ввести смертную казнь, отказаться от социального обеспечения. У них была очень большая международная поддержка. В Сингапуре 96% населения – китайцы. В принципе, Сингапур – это китайский анклав в Индонезии. И Китай это очень даже устраивает.

- А кого устраивает сингапуризация Грузии?

- Во всяком случае, не нас, простое население, и не может устраивать… Но для сингапуризации одного желания недостаточно, нужно иметь умного президента, который скажет – долой бордели!..

Между прочим, знаете, какие проекты развивались в Грузии, в Министерстве сельского хозяйства во время министра Квезерели?! Производство черники, миндаля… Был какой-то консультант по фамилии Ваната – американский китаец, который посмотрел и увидел, что в Грузии у крестьянина земли - не больше гектара, в целом по Грузии 400 000 человек имеют по гектару! Вот он и не стал утруждать себя проектами укрупнения земель и предложил модель таиваньского сельского хозяйства. А ведь Таивань привязана к Китаю и чтобы там не производили - все завозят в Китай. Сегодня и об Эстонии говорят, что там - хорошая модель, но Эстония с 1,5-миллионным населением поставляет продукцию 4-миллионному Санкт-Петербургу. Если мы возьмем модель Эстонии, какую пользу она нам принесет?!

Мы должны осознать, что нам нужны не реформы, то есть смена внешнего облика, а трансформация, то есть изменение мышления и подходов. Пока эта трансформация не произойдет, спасения не будет. Трансформация – это когда экономикой будет управлять тот, кто хочет подъема грузинской экономики, строительства грузинского государства, а не Сингапура, или Таиланда! Тот, кто не поверит наивно, что если турист приедет, ему нужно будет питаться и сельское хозяйство разовьется. Это - сказка и об этом нельзя серьезно рассуждать…

- У Грузии вообще есть программа экономического развития?

- Я не видел… Была 10-пунктная программа, которая по своему содержанию была глупостью. Правительство само призналось в этом, поменяло автора и назначило нового. Но от этого новоназначенного ты тоже пока слышим только обещания. А обещания в экономике – это или прогноз, или пиар…

- Наш новый премьер-министр обещал нам возрождение и процветание…

- Такого экономического роста, как он обещает – 30% в год – не было ни в одной стране мира! Экономика растет в четыре и пять раз, когда есть оффшор… И если она утроится за 4 года, как он обещает, знаете, что получится?! Грузии уже не будет, мы уже не будем похожи на самих себя! Знаете, что сказал гениальный Леонардо да Винчи? Он сказал, что развитие – это самопохожесть! Если ты не похож на себя, но, тем не менее, развиваешься - значит, настоящего развития-то и нет, есть перерождение в иную субстанцию…

Беседовала Шорена Сихарулидзе