Бишкек, ИА «24.kg», Асель Оторбаева.

С грузинским коллегой Тато Ласхишвили мы познакомились в украинской Ялте, где по приглашению крупнейшего российского информационного агентства РИА «Новости» встречались с лидером официального Киева Виктором Януковичем. Он главный редактор газеты с говорящим за себя названием «Свободная Грузия». Быть топ-менеджером и идеологом издания, которому 90 лет, это, согласитесь, обязывает. Первое название газеты - «Заря Востока», и в ней работали Исаак Бабель, Владимир Маяковский, Сергей Есенин. Такая именитая история тоже обязывает.

...О небывалых успехах новой Грузии нам рассказывают киргизские чиновники, полюбившие летать в Тбилиси «за опытом». Тато Ласхишвили сегодня отвечает на вопросы ИА «24.kg», согласившись поделиться своим мнением о происходящих на родине реформах.

- В последнее время в Кыргызстане любят поговорить об успешности реформ в Грузии. В вашу страну все чаще вылетают наши чиновники, депутаты и эксперты. По возвращении они с удовольствием рассказывают, как им понравилось увиденное, отмечая, например, опыт реформ в полиции и ГАИ. Тато, а вы, как житель Грузии, видите недостатки в проводимых преобразованиях? Если да, то какие и в каких сферах?

- Хочу заметить, что Грузия нравится очень многим - как гостям из дальнего зарубежья, так и представителям стран, с кем мы бок о бок прожили не один десяток лет. У нас действительно много прекрасных мест, а неповторимое грузинское гостеприимство вряд ли может кого-либо оставить равнодушным.

Традиционно сложилось так, что люди ездят в гости к друзьям, родственникам, коллегам: спортсмены к спортсменам, журналисты к журналистам, чиновники к чиновникам. И каждый из нас старается показать гостям все наилучшее.

Помню, как в 2001 году мне посчастливилось побывать в Китае, великой стране, где хозяева уделяли нам максимум внимания. Показывали исторические места, рассказывали об успешных реформах и так далее. Словом, куда ни глянь, сплошь и рядом одна красота и процветание.

В одном из городов, когда у нас в программе было свободное время, член нашей делегации журналист Гоги Ахалкаци решил самостоятельно прогуляться по району, где находился наш отель. Спустя час он вернулся и выглядел весьма удивленным. «Я увидел другой Китай» - сказал он, и все было понятно.

На мой взгляд, для того чтобы увидеть реальную картину, чиновникам, посещающим другую страну, надо немножко отклониться от маршрута, пообщаться с населением, поговорить о проблемах и прочем. Думаю, они это и так прекрасно знают. Но, видимо, так им выгоднее.

За последние годы в Грузии действительно сделано немало. Осуществлено много интересных проектов по реформированию системы правоохранительных органов, а также проведены успешные реформы в сфере транспорта и коммуникаций, финансовом секторе, туризме. По прогнозам экономических реформ Грузия в 2011 году вошла в тройку лидеров в мире.

Как не восхищаться «Домами юстиции», где населению предлагают такие услуги и сервис, которые выходят за рамки принципа одного окна! Здесь можно решить многие вопросы, не выходя из здания.

Ну а теперь отклонимся от «маршрута» и поговорим о проблемах, так как их тоже много. Главная проблема - безработица. Она привела к тому, что из года в год в жизни обычных людей мало что меняется: существование на грани нищеты, каждодневная забота о том, как и где заработать деньги, несправедливость, плоская и лживая болтовня политиков, жестокость и коварство, которые вошли в наш обычай и никого уже не поражают.

Серьезнейшим вопросом являются проблемные банковские кредиты. По разным источникам, чуть ли не треть населения Грузии задолжала банкам и не может покрывать долговые обязательства. Не в силах по причине неимения средств.

Вопрос независимости судебных органов тоже вызывает недовольство. Вопреки показателям разных опросов, жители Грузии считают, что суды, скорее всего, выполняют функции нотариусов, беспрекословно подчиняясь воле прокуратуры. Вследствие доля оправдательных приговоров, вынесенных судьями, не достигает и одного процента.

Сейчас в стране происходят достаточно глубокие социальные процессы. В обществе совершенно ясно виден раскол, причем трещины идут самые разные, и образующиеся социальные группы порой очень агрессивны по отношению друг к другу. С моей точки зрения, на это ни в коем случае нельзя закрывать глаза.

- Михаила Саакашвили грузинская оппозиция обвиняет в авторитаризме, расширении своих полномочий и блокировании демократии. Вы согласны с оппозицией или она преувеличивает?

- Мне кажется, что один человек, какую бы должность он ни занимал, не в состоянии заблокировать демократию. Откат от демократии, притом откат значительный, это прокол всего общества. Ведь демократия - это постоянный труд не только политиков, но и общества. Причина ограничения демократии - в убежденности власти в том, что она знает все лучше всех, она сделает все лучше всех, если только ей не будут мешать. И ей не мешали.

Грузинская элита (и политическая, и интеллектуальная), к великому сожалению, смирилась с тем, что политический успех строился на ударах плети. Она безмолвствовала, когда определенные круги присваивали себе право перевоспитывать народ и подавлять тех, кто не перевоспитывается. Этот метод себя уже исчерпал. Он способствует созданию мощного протестного заряда, который со временем накапливается, а нейтрализовать его в маленькой стране, с учетом нынешних мировых реалий, практически невозможно.

Что касается оппозиции, вы знаете, что политики бывают разные. Одни не мирятся с действующей властью и стараются подготовить условия для ее смещения. Но есть и такие, которые сотрудничают с властью и даже ведут втихаря борьбу против тех, кто стоит на позиции ее безоговорочного отстранения, надеясь, что авторитаризм будет постепенно ослабевать, перерождаться, а затем пойдет навстречу интересам новых политических сил. Однако такая подкупленная оппозиция не сможет быть ни двигателем, ни, тем более, лидером этих процессов.

Беззаконие в бездействии не устраняется. Напротив, оно в ней крепнет и развивается. Чтобы в стране не было авторитарного правления, нужны не политики-болтуны, которые за определенное вознаграждение готовы развивать события так, как это угодно высшим чиновникам, а люди дела, которые знают, что коренной вопрос - это вопрос о власти, защищающей национальные интересы.

- Каха Бендукидзе является советником правительства Кыргызстана. Известно, что он весьма жестко раскритиковал наших чиновников за неспособность восстановить порядок. Еще больше досталось за неспособность обуздать коррупцию. Как можно покончить с коррупцией? Ее уровень в Кыргызстане зашкаливает - таковы данные всевозможных социологических исследований.

- Скажу честно, я не отношусь к людям, которые симпатизируют господину Бендукидзе. Мне непонятна его агрессивность. Я абсолютно не разделяю его позицию по поводу того, что «можно продать все, кроме совести». Насколько я понимаю, восстановить порядок означает, что этот самый порядок когда-то существовал. Интересно, восстановление какого именно порядка имеет в виду Каха Бендукидзе в бывшей советской республике?

Извините, но моя позиция в отношении Кахи Бендукидзе не позволяет мне более пространно коснуться его деятельности в Грузии, а тем более в Кыргызстане.

А что касается борьбы с коррупцией, мне, как журналисту, кажется, что ее надо начать с упрощения законодательства, в частности с Налогового кодекса.

Думаю, что либерализация законов, демонополизация бизнеса, о чем сегодня много говорят, несомненно, будет способствовать развитию частного сектора, защитит людей и даст им возможность жить по способностям. Люди должны знать, за что и сколько надо платить государству. Государству и больше никому! На мой взгляд, чем меньше будет налогов, тем проще объяснить населению, сколько следует платить в казну. Естественно, без соответствующей информационной поддержки попытки обуздания коррупции обречены на провал. Может, сказанное мною звучит просто, но постоянные усложнения пока дают обратный эффект.

- Тато, как вы считаете, перенимать ли Кыргызстану опыт Грузии в проведении реформ? Это пример для подражания, или каждая страна должна идти своим путем?

- Думаю, каждая страна должна выбирать собственный путь развития, учитывая традиции и менталитет своего народа. Опыт зарубежных стран, естественно, необходимо принимать к сведению. Однако следует глубоко продумать, насколько готов народ к той или иной реформе, насколько приживутся в стране эти изменения и будут ли они полезны обществу. Реформы надо проводить не ради формы, они должны способствовать развитию государства.

- Грузия - страна небольшая, как и Кыргызстан, а значит, у вас тоже все друг другу родственники, земляки, друзья. Как в таких условиях бороться с трайбализмом - по мнению многих экспертов, основной причиной, препятствующей успешному реформированию государства?

- Наверное не ошибусь, если скажу, что трайбализм нам знаком с детства. Мы, рожденные в СССР, помним, как великой державой правило большое племя коммунистов, разделенное на 15 составляющих племен республиканского значения. Имели они общий котел. Народ создавал блага, а они распределяли. А «отцы» коммунистического клана вдобавок держали под контролем «общак», который называли «золотом партии». Советский Союз развалился, и куда делось партийное золото, я, естественно, не знаю, но «компартийный трайбализм», претерпев некоторую трансформацию, сохранился и после. Ведь недаром большинством стран СНГ правили именно бывшие высокие чины «племен республиканского значения». Спустя годы власть в некоторых постсоветских государствах сменилась, но трайбализм как явление еще более укрепился, стал системным.

Дело в том, что люди, попавшие в политику, очень быстро осознают, что если нельзя построить достойную жизнь для всех, то всегда можно ее построить в близком кругу. И они этим активно занимаются. На этом идея «модернизации управления» считается осуществленной, а с демократизацией можно и повременить.

Трайбализм - это наша общая проблема, и из-за нее страдает все общество. И пока понятие «чужой - свой» не сменится на принцип «эффективно - неэффективно», наша жизнь будет напоминать борьбу нескольких кланов, когда одни не хотят отдавать власть, а другие желают ее взять. В итоге кто бы ни победил, положение общества в лучшую сторону не меняется.

- Что такое свобода слова? И есть ли она в Грузии?

- Думаю, со свободой слова в Грузии особых проблем нет. Мы, журналисты, имеем право свободно выражать свои мысли, высказывать критические замечания, а чиновники, в свою очередь, имеют право нас не слышать. Так и живем... И все довольны! Журналистам всегда есть что сказать, а чиновники всегда находят, чего не делать...

- В Кыргызстане, увы, после событий апреля 2010 года, когда поменялась власть, все ярче и громче звучат националистические лозунги, когда представители так называемой титульной нации демонстрируют свое превосходство над нацменьшинствами. Может ли мононациональная среда быть основой для успешного развития и продвижения государства в современном мире?

- Подлинно демократичное общество должно не только уважать этническую, языковую и религиозную самобытность любого лица, принадлежащего к национальному меньшинству, но и создавать соответствующие условия, позволяющие выражать, сохранять и развивать эту самобытность. Долг государства - реально гарантировать полное равноправие всех народов, недопущение какой-либо дискриминации на основе национальной принадлежности. В нормальной ситуации национальные диаспоры являются «золотым фондом», способным обеспечить нашим странам дружественное окружение. На мой взгляд, это немаловажный фактор, и его необходимо использовать.

- Тато, а есть универсальный рецепт для броска постсоветской республики к политической самостоятельности и экономическим успехам?